یرواند آبراهامیان استاد بازنشسته دانشگاه و پژوهشگر تاریخ معاصر ایران به برخی از مهم‌ترین بزنگاه‌های تاریخی و مسائل سیاسی ایران پرداخته است. از روزگار کرونایی حاضر، تا کودتای ۲۸ مرداد، سقوط پهلوی دوم و پایگاه طبقاتی جمهوری اسلامی ایران از جمله مسائلی است که حامد سیاسی راد به آن پرداخته است.

 

---

 

---

 

 

آبراهامیان: هنوز بازار پایگاه اصلی طبقاتی جمهوری اسلامی است / خشونت‌های گسترده در تاریخ معاصر ایران نادر است / پیش‌بینی آبراهامیان از حمله آمریکا به ایران

 

دیدارنیوز در گفت و گویی با یرواند آبراهامیان استاد بازنشسته دانشگاه و پژوهشگر تاریخ معاصر ایران به برخی از مهم‌ترین بزنگاه‌های تاریخی و مسائل سیاسی ایران پرداخته است. از روزگار کرونایی حاضر، تا کودتای ۲۸ مرداد، سقوط پهلوی دوم و پایگاه طبقاتی جمهوری اسلامی ایران از جمله مسائلی است که حامد سیاسی راد به آن پرداخته است. متن کامل این گفتگو و فیلم آن را در این گزارش می‌خوانید و می‌بینید.

 

آشنایی بسیاری از ما با تاریخ معاصر ایران، با خواندن کتاب «ایران بین دو انقلاب» شکل گرفته است، کتابی که مؤلف آن پیرمرد مارکسیست شوخ‌طبعی است که اگرچه تقریباً تمام عمر و تحصیل خود را در خارج از ایران گذرانده، اما تمام کوشش نظری و علمی او بر اساس تاریخ و سیاست در ایران معاصر شکل گرفته است. پروفسور یرواند آبراهامیان، استاد بازنشسته رشته تاریخ در دانشگاه‌های پرینستون، آکسفورد و باروک نیویورک است و در کنار کتاب «ایران بین دو انقلاب» که یکی از مهم‌ترین کتاب‌های مرجع در رابطه با تاریخ معاصر ایران است، کتاب‌های «کودتا»، «تاریخ مدرن ایران»، «مردم در سیاست ایران»، «جستاری درباره تئوری توطئه در ایران» را به رشته تحریر در آورده است. آبراهامیان، تاریخ‌پژوهی ارمنی‌تبار است که در ۱۳۱۹ و در تهران به دنیا آمده و تا ۱۰ سالگی در پایتخت ایران زندگی کرده، اما بعد از آن به بریتانیا مهاجرت کرده است و تحصیلات خود را در این کشور و نیز در آمریکا ادامه داده است. باورش سخت بود که بتوانیم گفت‌وگویی رودررو با پژوهشگر پیر تاریخ ایران داشته باشیم، آن هم نه در تهران بلکه در نیویورک. در شرایطی که پدیده‌ای میکروسکوپی تبدیل به بحرانی جهانی به نام «کرونا» شده است و بخش بزرگی از مردم دنیا، از جمله چهره‌های آکادمیک ساکن آمریکا را خانه‌نشین کرده، با استفاده از ابزار تکنولوژی گفت‌وگویی تصویری با یرواند آبراهامیان داشتیم و پیش از آن که با او به دل تاریخ صد سال اخیر ایران برویم، به سراغ شهر محل زندگی او رفتیم، جایی که خشونت پلیس و سیاست‌های نژادپرستانه و شرایط اجتماعی و اقتصادی‌ای که کرونا رقم زده است، آشوبی کم نظیر را به خیابان‌ها کشانده است. در میانه آشوب درباره بلبشو تاریخ معاصر ایران گفتگو کردیم.

فیلم کامل گفتگوی دیدار با یرواند آبراهامیان را اینجا ببینید

کرونا نشان داد که نظام آمریکا تا چه اندازه شکننده است
در شرایطی با شما گفت‌وگو می‌کنیم و قصد داریم سراغ تاریخ معاصر ایران برویم که در حال حاضر در نیویورک، شهری که شما سکونت دارید، وضعیت بسیار آشفته است. معترضان در خیابان هستند و پلیس آمریکا در حال سرکوب آن‌ها. از وضعیت خیابان‌های آمریکا برایمان بگویید.
آنچه در دو ماه اخیر مشاهده می‌کنیم این است که نظام آمریکا تا چه اندازه شکننده است. پس از جنگ سرد، اصولاً آمریکا به عنوان قدرت برتر که بر جهان تسلط داشت دیده می‌شد. اما آنچه اکنون می‌بینیم این است که در حقیقت از نظر داخلی یک نظام شکننده است. بخش سلامت ضعیف است، زیرساخت‌ها ضعیف هستند و سطح بالایی از بی‌ثباتی اجتماعی وجود دارد. بحران ناگهانی اقتصادی نشان داده که نهاد‌ها تا چه اندازه ضعیف هستند. پس آنچه امروز می‌بینید نمایان شدن این نظام است. کتاب‌های زیادی در مورد بلایا وجود دارد که طی مدت‌ها منتشر شده است، مثل طاعون اثر کامو، اما کتابی که کسی به آن اشاره نمی‌کند، ولی من فکر می‌کنم در حقیقت بیشترین ارتباط را با وضعیت امروز ما دارد کتاب جنگ دنیا‌ها از هربرت جی ولز H.G. Wells است که اگر آن را بخوانید می‌بینید که یک قدرت عظیم از فضا به زمین آمده است. آن‌ها زمین را تسخیر می‌کنند، تمام قدرت‌های نظامی لازم را در اختیار دارند و کسی نمی‌تواند آن‌ها را متوقف کند. هیچ منطقی در بشریت نمی‌تواند جلوی بلعیده شدن جهان و سلطه این قدرت بر زمین را بگیرد. اما آنچه در نهایت این قدرت فرازمینی را نابود می‌کند چیزی است که به چشم نمی‌بینید یعنی میکروب‌ها. به طور کنایه‌آمیزی تمام جهان توسط میکروب‌ها نجات پیدا می‌کند. در نهایت آنچه Wells می‌گوید این است که خداوند با خرد خود این نوع از میکروب را ساخته تا جهان را نجات دهد. آنچه در حقیقت می‌بینید ابرقدرتی است که بر جهان تسلط دارد، اما نمی‌تواند از پس یک ویروس بر‌آید. دیگر کشور‌ها توانسته‌اند از پس آن بر آیند. به عنوان مثال ایالت کرالا در هند که کشوری فقیر است. این ایالت تعداد بسیار زیادی کارگر مهاجر از کشور‌های خلیج فارس دارد. حجم شیوع ویروس در کشور‌های خلیج فارس بسیار بالاست. با این حال، چون در کرالا همیشه نظام درمانی فعال بوده، این استان پایدار بوده و توانسته کرونا را کنترل کند. پس در تمام مدت اپیدمی این بیماری تنها ۴ نفر مرده‌اند. اما در ایالات متحده آمریکا با تمام ثروتش بیش از ۱۰۰ هزار نفر مرده‌اند و این تازه شروع این همه‌گیری در اینجاست. شرایط در ماه‌های آتی در حال بدتر شدن نیز هست. پس من فکر می‌کنم که آنچه این همه‌گیری بیماری به ما نشان داده ضعفی است که همیشه در ایالات متحده وجود داشته، اما به آن بی‌توجهی می‌شده است، مانند تبعیض‌نژادی، فاصله طبقاتی، ناتوانی دولت در عملکرد صحیح، نقد‌های فراوان از دولت به عنوان مجموعه نهاد‌هایی که خود مشکل هستند و نه راه حل. این موضوع طی ۵۰ سال اخیر موضوع بحث محافظه‌کاران بوده و نتیجه آن را امروز می‌بینیم.

مشکل مصدق تشخیص ندادن میزان کوته‌نظری حاکم بر سیاست خارجی آمریکا بود
برویم به سراغ کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، واقعه‌ای که شما پرداخت ویژه‌ای به آن داشته‌اید. در طول تاریخ چهار خوانش مختلف از این واقعه در ایران موجود است. اولی، خوانش و منظری است که چپ‌ها نسبت به آن دارند، دیگری منظر ملی‌ها است، منظر سوم منظر نیرو‌های مذهبی است و منظر آخر، آن نگرشی است که غرب‌گرا‌ها و سلطنت‌طلب‌ها دارند. گروه آخر به نوع نگاه شما به این واقعه نقد دارند. آن‌ها معتقدند که ایران برای سال‌ها به دنبال ورود یک جریان سوم به داخل کشور بود تا بتواند موازنه مثبتی که بین انگلیس و روسیه شکل گرفته بود را بر هم بزند. در برهه‌ای به سراغ فرانسوی‌ها رفتند، در زمانی به سراغ آلمان‌ها رفتند و همین جریان جبهه ملی به سراغ آمریکایی‌ها رفت، ولی در نهایت مصدق این مسیر را قطع کرد. آن‌ها معتقدند که چه به لحاظ مناسبات جهانی، چه به لحاظ کنترل تولید نفت در سطح جهانی و نیز توانایی‌های اقتصادی‌ای که دولت مصدق در آن برهه داشت و همین‌طور از نظر ظرفیت پایگاه اجتماعی مصدق و ظرفیت گروه‌های سیاسی، هیچ‌کدام مناسب تز موازنه منفی نبود، تزی که مصدق آن را طرح و پیگیری کرد؛ تزی که معتقد بود ایران نباید به هیچ کدام از قدرت‌های جهانی امتیازی بدهد. این تز در آن زمان تا چه حد قابل اجرا بود و تا به امروز، آیا قابل اجراست؟
در کتابم چندان علاقه‌ای به سیاست‌های خارجی گروه‌های ذکر شده ندارم. سیاست خارجی دکتر مصدق مورد علاقه من بوده که همان موازنه منفی است که به آن اشاره کردید و فکر می‌کنم زمان نامناسبی برای یک سیاست عملی بود. اگر کودتا نمی‌شد، این سیاست موفق می‌شد. اصولاً او یک سیاست بی‌طرفانه و عدم تعهد با دیگران می‌خواست که اکثر دولت‌های آن زمان مانند هند و غنا می‌خواستند و اصولاً هر کشوری که از استعمار رها می‌شد به دنبال سیاست عدم تعهد جهان سوم می‌رفت. دکتر مصدق آن را موازنه منفی نامید که در اصطلاح مدرن به آن بی‌طرفی می‌گویند. و این نه همسو با شوروی بود و نه ضد شوروی. در حقیقت رابطه‌ای عادی با شوروی و ایالات متحده آمریکا بود. آنچه باعث شکست موازنه شد این بود که ایالات متحده علاقه‌ای به پذیرش بی‌طرفی در آن زمان نداشت. فراموش کردیم که برای وزارت خارجه آمریکا و پنتاگون، بی‌طرفی به اندازه کمونیسم بد بود. پس آنها علاقه‌ای به متمایز کردن این دو نداشتند و به همان اندازه علاقه به سرنگونی یک دولت بی‌طرف داشتند که سرنگونی یک دولت کمونیست.
پس فکر می‌کنم آنچه مشکل مصدق بود تشخیص ندادن میزان کوته نظری در سیاست‌های خارجی وقت آمریکا بود. او فکر می‌کرد که آمریکایی‌ها می‌توانند با او به عنوان یک بی‌طرف کنار بیایند. او می‌دانست که آمریکایی‌ها می‌دانند که او طرفدار شوروی نیست و تقریباً مطمئن بود که آنها با او مذاکره می‌کنند اما اشتباه او همین بود. فکر می‌کنم آنچه از وزارت خارجه آمریکا و CIA می‌توان فهمید این است که آنها به همان اندازه از یک دولت بی‌طرف در ایران می‌ترسند که از یک دولت کمونیست. آنچه در اینجا سعی دارم بگویم یک دوگانگی اشتباه بین ترومن و آیزنهاور است یعنی دموکرات‌ها در برابر جمهوری‌خواهان. وقتی به اتفاقات زمان مصدق نگاه می‌کنیم، CIA می‌دانست که هیچ خطر کمونیسمی در ایران وجود ندارد اما برای سرنگونی مصدق به اندازه دولت آیزنهاور مصمم بودند. پس نقشه سرنگونی مصدق از قبل در دولت ترومن یعنی دولت دموکرات‌ها، و پیش از آیزنهاور نیز بود. پس ما به این تصویر کلی می‌رسیم که بی‌طرفی برای دولت ایالات متحده به همان اندازه تهدید محسوب می‌شد و نمی‌خواستند که تفاوتی بین دولتی بی‌طرف و دولتی کمونیست قائل شوند. پس برای آنها دولت مصدق، «حزب ایران» و ایرانی‌هایی که می‌خواستند با شوروی رابطه‌ای عادی داشته باشند اصولاً یک تهدید بود.

دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها امروز متفاوت هستند
شما بیان داشتید که سیاست آیزنهاور و ترومن در آن برهه در قبال ایران یکسان بود. یعنی معتقدید که اگر دموکرات‌ها هم روی کار بودند همین مسیر را در مواجهه با ایران پیش می‌گرفتند. اصولاً حضور دموکرات‌ها در سرنوشت ایران چقدر تأثیر دارد؟ آیا می‌شود گفت که حضور دموکرات‌ها به نفع ایران است و جمهوری‌خواهان سخت‌تر با ایران مواجهه می‌کنند؟
باید تمایزی را در مورد تاریخی که از آن صحبت می‌کنیم قائل شویم. فکر می‌کنم شرایط کنونی بسیار متفاوت از ۱۹۵۱ تا ۱۹۵۳ است. در آن زمان چه دولت ترومن، چه آیزنهاور، چه دموکرات، چه جمهوری‌خواه، آنچه در مورد ایران مهم بود این بود که می‌خواستند دولت مصدق را تضعیف کنند. پس تفاوت خاصی ایجاد نمی‌کرد. اما وقتی دولت اوباما و ترامپ را با هم مقایسه می‌کنید، تفاوت شدیدی می‌بینید، پس نمی‌توان کلی گویی کرد که اگر دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در دهه ۱۹۵۰ یکسان بودند، در سال ۲۰۲۰ یا ۲۰۱۸ نیز یکسان هستند. تفاوتی واضح بین کاری که اوباما قصد انجام داشت با عملکرد ترامپ وجود دارد. از نظر من بیش از حد کلی گویی خواهد بود اگر بگوییم تمام سیاست‌مدار‌های آمریکایی چه جمهوری‌خواه و چه دموکرات یکسان هستند، باید آن‌ها را در زمان‌های خاص دید. می‌دانید که در آن دوره خاص تفاوت‌های ظریفی وجود داشت. دولت ترومن سعی در تضعیف مصدق داشت، اما از راه‌های سیاسی، و اغلب فراموش می‌شود که دولت آمریکا نفوذ زیادی در مجلس، ارتش و روی شاه داشت و ترجیح آن‌ها بر حذف مصدق با راهکار‌های پارلمانی بود. تنها زمانی به فکر کودتا افتادند که راه پارلمانی شکست خورد. پس این تفاوت وجود داشت که آیزنهاور خیلی بیشتر علاقه‌مند به گزینه نظامی بود در حالی که دموکرات‌ها به دنبال گزینه سیاسی بودند. اگر گزینه سیاسی شکست می‌خورد، قطعاً دموکرات‌ها نیز به دنبال گزینه نظامی می‌رفتند. پس نمی‌توان از این نتیجه گرفت که دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان امروز مشابه هستند، باید دید که چه کسی در کاخ سفید است. فکر می‌کنم کسی مانند جو بایدن دنباله‌روی سیاست‌های دولت اوباما خواهد بود تا سیاست‌های دیوانه‌وار کنونی ساکنان کاخ سفید. پس نمی‌توان گفت، چون آمریکا یک امپریالیست است، سیاست‌های آن همیشه به یک شکل است. همیشه تفاوت‌های ظریفی وجود دارد. ضرب‌المثل قدیمی می‌گوید که شیطان در جزئیات است یعنی جزئیات بسیار با اهمیت هستند، زیرا یک نفر ممکن است تمایل بیشتری به حمله به یک کشور داشته باشد، اما دولت دیگر لطیف‌تر و به دنبال مذاکره بر سر تفاوت‌ها باشد. این‌ها تفاوت‌های جزئی نیستند.

آمریکا می‌دانست که نفوذ حزب توده در زمان مصدق گسترده نبود
شما این باور را که یکی از عوامل کودتای غرب علیه مصدق، ترس از نفوذ شوروی و گسترش کمونیسم در ایران بود را رد می‌کنید. اما شواهدی وجود دارد که شاید غرب بر اساس آن‌ها می‌توانست نگران باشد نسبت به ایران. یکی از آن‌ها حضور حزب توده و به راه انداختن میلیشیای مخفی در درون حزب است. ما می‌بینیم که در دو برهه حزب توده قانونی اعلام می‌شود، یکی در همان زمان مصدق است و دیگری بعد از انقلاب اسلامی و در هر دو دوره ما شاهد به راه انداختن شاخه نظامی و میلیشیای مخفی توسط این حزب هستیم. این رفتار را می‌شود بر اساس آموزه‌های لنین تفسیر کرد. لنین در آموزه‌هایش این رفتار را تصریح می‌کند. او معتقد است که احزاب کمونیستی در کشورهای دیگر، هر آینه که فضای بازی پیدا کردند باید یک پوسته قانونی از حزب راه بیاندازند و یک درون‌مایه مخفی که توان نظامی هم دارد. این چطور می‌توانست دغدغه نباشد برای آمریکا و انگلیس؟
پرسش کمونیسم در آن زمان برای جامعه آمریکا مورد استفاده قرار گرفت زیرا اگر می‌خواهید دولتی را سرنگون کنید، بهترین کار این است که بگویید خطر کمونیسم وجود دارد. پس این جمله تکرار و تکرار و تکرار شد تا مردم به این فرض برسند که حزب توده بسیار قدرتمند است و البته خود حزب توده نیز در تلاش بود خود را جنبشی قدرتمند نشان دهد. اما نکاتی در اسناد وجود دارد که بسیار تعجب‌آور است، اسنادی که پس از انتشار کتاب من منتشر شده‌اند. سال گذشته در اسناد CIA و وزارت خارجه وقت آمریکا ذکر شده است که تحلیل آنها این بوده که خطر کمونیسم در ایران وجود نداشته است. پس آنچه آنها به مردم می‌گفته‌اند که ایران به سمت کمونیسم و پرده آهنین می‌رود، سندی از CIA که هفته قبل از کودتا نوشته شده است، نشان می‌دهد که حزب توده خطر اصلی نبوده است. قطعاً می‌توانسته یک راهپیمایی را سازماندهی کند یا در کارخانه‌ها اعتصاب به راه بیندازد اما CIA به خوبی می‌دانسته که حقیقت چیست. تفاوت بسیاری بین سازماندهی تظاهرات در بهارستان و انجام یک کودتا وجود دارد. آنها مدام از تصویر چکسلواکی استفاده می‌کردند. چه چیز می‌تواند بی‌معنی‌تر از مقایسه ایران و چکسواکی باشد؟ بی‌معنی است. در چکسلواکی حزب کمونیست بیش از 50 درصد از مردم را داشت، پارلمان را کنترل می‌کرد، نهادهای اصلی و امنیتی را کنترل می‌کرد، تمام افسران ارتش توسط کمونیست‌ها آموزش می‌دیدند. اصولاً هیچ قدرتی در برابر کمونیست‌ها در چکسلواکی وجود نداشت. تنها لازم بود تا رئیس جمهور یا نخست وزیر را از پنجره بیرون بیندازند تا کودتای کمونیستی اتفاق بیفتد. در ایران شرایط بسیار متفاوت بود. سازمان CIA می‌دانست که حزب توده نفوذ بسیار کمی در نیروهای نظامی دارد. در این مورد اغراق می‌شد. سازمان افسران در بین نیروهای نظامی چندان قدرتی نداشت و انگلیسی‌ها این را می‌دانستند. شاید اسم همه را نمی‌دانستند اما افسرانی بودند که در سمت‌های حساس نبودند زیرا MI6 و G2 از 1941 تلاش کردند افسران چپ‌گرا در سمت‌های مهم مانند تیپ‌های تانک قرار نگیرند. آنها معمولاً به کرمان و یا خراسان و جاهایی خارج از تهران فرستاده می‌شدند و اگر به فهرست افسران ارتش نگاه کنید تعداد بسیار کمی از آنها هستند که کار بسیار مهمی داشتند. آنها معمولاً در آکادمی‌ها یا ژاندارمری بودند. تنها دو افسر در تیپ‌های زرهی بودند که این دو نفر نمی‌توانستند کودتایی را سازماندهی کنند. همانطور که مصدق در محاکمه‌اش گفت، چطور حزبی که یک مسلسل نداشت می‌توانست علیه من کودتا کند؟ پس او نگران CIA نبود. نکته جالب این است که خود CIA نیز نگران توده ای‌ها نبود. آنها از لولویی استفاده کردند که می‌دانستند پوششی برای کودتایی علیه کمونیسم نیست و اصولاً برای نفت است. اما از آنجا که با معانی سلطنت‌طلبان همخوانی داشت که خطر کمونیسم در راه است و کمونیست‌ها می‌خواهند مسلط شوند، با دیدگاه ایرانیان راست‌گرا نیز همخوانی پیدا کرد که خطر کمونیسم وجود دارد. حتی برخی روحانیون را هم می‌توان دید که علیه کمونیسم از کودتا حمایت می‌کردند. همین افراد علاقه زیادی به مذاکرات مخفی با حزب توده داشتند. پس همین افراد هم حزب توده را تهدیدی نمی‌دانستند. در سیاست همیشه باید نسبت به آنچه سیاستمداران می‌گویند شکاک بود. آنچه در حقیقت مهم است کاری است که پشت پرده انجام می‌دهند. آنچه اسناد نشان می‌دهد و آنچه دولت آمریکا پشت پرده در حال فکر کردن و انجام دادن بوده با آنچه به مردم می‌گفته‌اند بسیار متفاوت بوده است. بریتانیایی‌ها اذعان می‌کنند که ایده لولو را به آمریکایی‌ها گفته‌اند، که خود کلمه لولو می‌گوید که چیزی غیر واقعی است. این لولوی ترس از کمونیسم برای خوراندن به جامعه آمریکا بود که می‌گفت ما در جنگ سرد هستیم و روس‌ها می‌خواهند ایران را قورت دهند. نکته جالب دیگر این است که خود شوروی علاقه‌ای به ایران نداشته است. شاید توهین بزرگی بوده که استالین و افراد بعد از او علاقه‌ای به ایران نداشته‌اند.

پیشنهاد بانک جهانی ملی شدن صنعت نفت را تضعیف می‌کرد
دکتر کاتوزیان در کتاب «سیمای انسانی سوسیالیسم ایرانی»، کتابی که در رابطه با خلیل ملکی نوشته و خاطرات آن را نقل می‌کند، به نقل از خلیل ملکی و در رابطه با پیشنهاد نفتی بانک جهانی به ایران و انگلیس می‌نویسد که ملکی معتقد بود که این پیشنهاد خوبی بوده است و حتی انگلیسی‌ها با آن مخالف بودند و از سر اجبار آن را پذیرفتند، اما مصدق از ترس حزب توده در واقع بهانه‌گیری می‌کند و این پیشنهاد را رد می‌کند و مصالحه را نمی‌پذیرد. سؤال اینجاست که آیا اصولاً مصدق می‌توانست مسیری را به سمت مصالحه برود و به مصالحه برسد تا وقایع بعدی را ما در تاریخ شاهد نباشیم؟
وقتی که افراد به پیشنهاد بانک جهانی اشاره می‌کنند، وارد جزئیات نمی‌شوند. آن‌ها فقط می‌گویند که پیشنهاد خوبی بود و مصدق باید آن را می‌پذیرفت. اما اگر به آن نگاه کنید واقعاً یک پیشنهاد نیست. اصولاً یک قرارداد موقت دو ساله است که در آن بانک جهانی صنعت نفت را مدیریت می‌کند. در حقیقت قانون ملی سازی صنعت نفت را تضعیف می‌کرد. بعد از دو سال تصمیم‌گیری می‌شد. مصدق می‌دانست که آمریکا و انگلیس به دنبال براندازی او هستند. پس می‌دانست که پس از دو سال او در این مسند نخواهد بود. در این به ظاهر پیشنهاد، هیچ پیشنهادی نبود. در حقیقت آن‌ها می‌گفتند که برای ۲ سال همه چیز را معلق کنیم، ما دو سال این صنعت را می‌گردانیم و بعد از دو سال تصمیم‌گیری می‌کنیم. این ملی سازی نبود. ذهن خلیل ملکی درگیر حزب توده بود و آن‌ها را بابت نپذیرفتن آن سرزنش می‌کرد. مصدق نیز به خاطر دلایلی که گفت با آن موافقت نکرد؛ طی دو سال من دیگر نخواهم بود و آنچه با آن سروکار خواهیم داشت یک نخست وزیر از مردان شاه است که با برگرداندن شرکت نفت ایران انگلیس بسیار خوشحال خواهد بود. پس دوباره باید ببینیم که چه چیزی روی میز بوده و نه در روزنامه. مردم قطعاً به روزنامه نگاه می‌کردند و می‌گفتند که این پیشنهاد بانک جهانی است و ما بی‌طرف هستیم. کسی مانند مصدق به جزئیات نگاه می‌کند. چه کسی صنعت نفت را مدیریت خواهد کرد؟ چرا تنها دو سال است و یک قرارداد موقت دو ساله؟ این امضای یک توافق نیست. بعد از آن پرسش غرامت به پیش می‌آید. شرکت نفت چگونه زیان بریتانیایی‌ها جبران خواهد کرد؟ دوباره برای مردم این پرسش به وجود آمد که آیا آمریکایی‌ها حاضرند با رقمی منطقی توافق کنند و مصدق هم می‌گفت که بله، قانون ملی سازی هم می‌گوید که ایران غرامت می‌دهد، ولی برچه مبنایی؟ آمریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها می‌خواستند آن را به دادگاه بین‌المللی بسپارند که در مورد غرامت تصمیم‌گیری کند. مصدق می‌گفت که با پرداخت غرامت موافق است. ایده بانک جهانی ایده‌ای برای حل و فصل مسالمت‌آمیز نبود، زیرا در حقیقت پیشنهادی برای نهایی کردن توافق ملی کردن صنعت نفت نبود؛ و پس از آن پرسش این بود که غرامت برچه اساسی است؟ مصدق اصرار داشت که برای رسیدن به یک توافق اصولاً پرداخت غرامت باید براساس ارزش صنعت نفت در زمان ملی‌سازی باشد. پس آن‌ها میزان مشخصی در دست نداشتند. آمریکایی‌ها از جایگاه بریتانیایی‌ها حمایت کردند و گفتند که تصمیم‌گیری باید به آینده موکول شود و شامل تمام سود‌هایی شود که شرکت طی دو دهه بعد از آن تا اتمام قرارداد از دست خواهد داد که رقمی نجومی می‌شد. این موضوع به مشکل جدیدی تبدیل می‌شد که مردم آن را کوچک می‌شمردند، زیرا اگر مصدق با غرامتی با پایان باز موافقت می‌کرد، همان‌گونه که خودش می‌گوید، ایران را تا سال ۱۹۹۴ و برای چند دهه در بند شرکت نفت اسیر می‌کرد، زیرا ایران باید مبلغ هنگفتی غرامت پرداخت می‌کرد. او می‌خواست غرامت را پرداخت کند، اما از بریتانیایی‌ها می‌خواست که رقمی به او بگویند که براساس آن محاسبه کند. در اینجا هم آمریکایی‌ها دوباره طرف بریتانیایی‌ها را گرفتند. یک بار مصدق گفت از آیزنهاور می‌خواهم که غرامت منصفانه را تعیین کند. سفیر آمریکا در جواب گفت که رئیس‌جمهور آمریکا چنین تصمیمی را نمی‌تواند اتخاذ کند. باید این تصمیم به دادگاه بین‌المللی سپرده شود. مصدق به هیچ وجه با آن موافقت نمی‌کرد. این ایده که تهدید حزب توده اجازه چنین تصمیم‌گیری را از او گرفت کاملاً رد شده است. هیچ ارتباطی با نفوذ‌های خارجی ندارد. برخی «زیرک‌زاده» را سرزنش می‌کنند. خود مصدق هرگز چنین پایان بازی را برای غرامت دادن نمی‌پذیرفت یا حتی قرارداد بانک جهانی که اصلاً قراردادی نبود. پس کسانی که می‌گویند مصدق باید با بانک جهانی توافق می‌کرد باید بگویند که مصدق در وهله اول نباید صنعت نفت را ملی می‌کرد. اگر این ملی سازی رخ نمی‌داد کودتایی هم در کار نبود و اگر کودتایی نبود تاریخ ایران متفاوت می‌شد. پس از ابتدا نباید ملی سازی صنعت نفت رخ می‌داد.

اسناد جدید سیا موید نظرات من است
بعد از نگارش کتاب ایران بین دو انقلاب و کودتا توسط شما، در سال‌های اخیر اسناد جدیدی از کودتا توسط خود سازمان CIA و یا توسط ویکی‌لیکس منتشر شده است. آیا سند جدیدی بود که روی تحلیل شما تأثیر بگذارد و چیزی باشد که شما آن را ندیده باشید و تحلیلتان را تغییر بدهد؟
اسناد جدیدی که وزارت خارجه آمریکا در سال ۲۰۱۷ منتشر کرد که حدود ۱۰۰۰ صفحه است. آن‌ها اسناد وزارت خارجه، شورای امنیت ملی و اسناد «سیا» هستند. آن‌ها ادعای من را تقویت می‌کنند که نفت موضوع اصلی بود و کمونیسم نبود و پیشنهاد غرامت منصفانه‌ای از سمت آمریکا صورت نگرفت. این اسناد ادعای من را تائید می‌کنند. البته در این اسناد گفتگو‌های بسیاری درباره خطر کمونیسم دیده می‌شود. معمولاً اسناد با جنگ سرد و خطر کمونیسم شروع می‌شوند، اما وقتی به پیش می‌روید و به اصل آن می‌رسید موضوع نفت به پیش کشیده می‌شود و این سند که حزب توده خطر اصلی برای کشور در آن زمان بوده، نیست.

اوضاع بد اقتصادی عامل سقوط رژیم شاه نبود
برخی عامل انقلاب اسلامی را افزایش قیمت نفت، ورود درآمدهای نفتی به کشور و تورم ناشی از این اتفاق می‌دانند و چنین ریشه‌ای برای انقلاب اسلامی قائل‌اند و در واقع معتقدند که توازن اقتصادی به واسطه این سیاست برهم خورد. نظر شما در رابطه با این تحلیل چیست؟
من می‌گویم که بحران اقتصادی در ایران ۱۹۷۷ تا ۱۹۷۸ دقیقا پیش از انقلاب در انقلاب سهیم بود و جرقه‌هایی زد، اما عامل اصلی انقلاب نبود، زیرا تورم آن‌قدر هم زیاد نبود. کشور‌های زیادی تورم دارند و ایران هم تورم‌های بدتری داشته است. در آن زمان کشور‌هایی بودند که تورم‌های بسیار بدتری داشتند. نمی‌خواهم بگویم، چون قیمت‌ها بالا رفت انقلاب شد. پرسش این است که چرا رژیم سقوط کرد. سطح متوسطی از تورم و مشکلات اقتصادی وجود داشت و نه سطح زیادی. پس باز به این پرسش می‌پردازیم که چرا رژیم تا این اندازه شکننده بود، باید برویم سراغ دلایل بنیادی انقلاب تا این‌که به جرقه‌ها و برخی محرک‌ها بپردازیم، یا به قول انگلیسی‌ها آخرین ساقه نی که کمر شتر را شکست (آخرین عاملی که با وجود ناچیز بودن موجب یک اتفاق بزرگ شد). پس باید به دلایل بنیادی انقلاب نگاه کنیم و من فکر نمی‌کنم تورم یا دلایل اقتصادی باشد. برخی در مورد رکود و عدم رونق اقتصاد ایران در زمان آموزگار صحبت می‌کنند. باز هم این یک بحران مهم نیست. ایران در آن زمان حجم زیادی از ذخیره مالی در خارج از کشور داشت و می‌توانست از آن استفاده کند یا حتی از منابع خارجی وام بگیرد. بحران اقتصادی واقعی در ایران وجود نداشته است. رکودی جزئی بوده، اما پاسخ این پرسش که چرا یک رکود جزئی باعث سرنگونی رژیم شد می‌تواند این باشد که رژیم کارتی برای بازی کردن در دست نداشت و آماده فروریختن بود. پس به دلایل بنیادی وقوع انقلاب خواهید رسید.

فقدان مشروعیت بعد از کودتا عامل اصلی سقوط رژیم شاه بود
شما در کتاب ایران بین دو انقلاب، یکی از عوامل وقوع انقلاب اسلامی را توسعه نامتوازن قلمداد می‌کنید. در واقع معتقدید که توسعه اجتماعی و اقتصادی شاه همراه نبود با توسعه سیاسی و همین عاملی شد برای شکل‌گیری مسیری که در نهایت به انقلاب اسلامی انجامید. ما در بین گروه‌های مخالف شاه هم مطالبه توسعه سیاسی را نمی‌بینیم. به نظر می‌رسد که این گروه‌های بیشتر بر محور مسائل ایدئولوژیک با رژیم شاه مقابله و مبارزه کردند. حتی در نظام برآمده از انقلاب اسلامی هم به آن معنا و مفهوم غربی شاهد پیشرفت توسعه سیاسی نیستیم. چطور ممکن است که یک پدیده‌ای عامل یک انقلاب باشد ولی نه در قبل از انقلاب و نه بعد از آن، توسط گروه‌های تأثیرگذار بر انقلاب شاهد طرح آن عامل نباشیم؟
این سؤال بسیار خوبی است، اما برای دادن پاسخ مناسب به آن باید بگوییم چرا توسعه سیاسی در زمان شاه رخ نداد. همانطور که گفته شد توسعه اقتصادی و اجتماعی بسیاری رخ داد، اما خبری از توسعه سیاسی نبود. توسعه سیاسی به این معناست که یک رژیم فضا را کاملاً باز می‌کند و از حمایت اجتماعی بسیار برخوردار می‌شود، پس به ثبات بالایی می‌رسد و دیگر یک نفر در برابر یک ملت نخواهد بود. من در کتابم به این موضوع نپرداخته‌ام، اما این باز هم به ۲۸ مرداد باز می‌گردد. زیرا رژیم با کودتا مشروعیت خود را از دست داد. سلطنت مشروعیت خود را از دست داد. در حقیقت شاه کاملاً آگاه بود که اگر علیه مصدق و ملی شدن صنعت نفت اقدام کند، خود او مشروعیت سلطنت را از بین خواهد برد. پس بعد از ۲۸ مرداد رژیم مشروعیت خود را از دست داد و آنچه شاه پس از آن در پی به دست آوردن بود مشروعیت جایگزین بود. جشن ۲۵۰۰ سال پادشاهی، اظهار اینکه ایران قدرت اصلی خلیج فارس است و نیز تظاهر کردن به عضو جنگ‌طلب اوپک، بخشی از کوشش برای رسیدن به مشروعیت جایگزین بود. این‌ها همه تلاش‌های شاه برای کسب مشروعیت بود. آن‌ها باز هم مشروعیت خود را تضعیف کردند و با انقلاب سفید بخشی از حامیان گذشته در ۲۸ مرداد را از خود جدا کردند مانند طبقه ثروتمند قدیمی، خوانین و سران قبایل، و برخی از مذهبیانی که در ۱۹۵۳ (زمان کودتا) از او حمایت می‌کردند، ولی به دلیل انقلاب سفید یا دیگر با او نبودند یا در سال ۱۹۷۹ به مخالفت با او پرداختند. برای رسیدن به مشروعیت جایگزینِ مشروعیت از دست رفته، او جایگاه خود را بیشتر تضعیف کرد. مردم می‌گویند که او باید در دهه ۱۹۷۰ فضا را باز و رژیم را گسترده‌تر می‌کرد، اما می‌بینید که هر بار او سعی در باز کردن فضا دارد، مخالفین او را مشروع نمی‌دانند. چطور باید از پس افرادی که شما را مشروع نمی‌دانند بر آمد؟ در زمان انقلاب نیز در وزارت امور خارجه آمریکا و سفارت آن هم اعتقاد بر این بود و شخص دوم سفارت می‌گفت که شاه از پس مخالفین بر نمی‌آید، چون آن‌ها او را مشروع نمی‌دانند. آن‌ها نمی‌گویند چرا شاه مشروع نیست، چون پس از آن باید اذعان کنند که دلیل آن کودتای ۲۸ مرداد بوده است. کسی نمی‌تواند این را بگوید. تنها چیزی که گفته می‌شد این بود که او مشروعیت نداشت. شاه در شرایطی غیرممکن قرار داشت و هنگامی که مردم می‌گفتند باید فضا را باز کند، پرسش این بود که فضا را برای چه کسی باز کند وقتی کسی او را مشروع نمی‌داند. این باعث شد تا نظام شاهنشاهی بسیار شکننده شود. به همین دلیل بود که من به مثال دست خالی رسیدم. بعد از انقلاب تفاوتی وجود دارد. با وجود مشکلاتی که جمهوری اسلامی دارد، تا حدی مشروعیت دارد، زیرا به عنوان محصول یک جنبش همگانی بزرگ به وجود آمد. حدود ۹۵ درصد از مردم از جمهوری اسلامی در ابتدا حمایت کردند. این امر امکان باز کردن فضا را به آن‌ها داد که رژیم شاه از آن برخوردار نبود. این به معنی باز کردن فضا توسط رژیم نیست بلکه به معنی امکان آن است. مردم درک کافی برای آن را داشته باشند و به اندازه کافی آگاه باشند. شاه نتوانست این کار را کند نه به دلیل کمبود ذکاوت بلکه می‌دانست مشروعیتی ندارد. این چیزی است که اغلب مردم درباره شاه نمی‌دانند که او ذکاوت سیاسی بالایی داشت و دقیقه می‌دانست حس و حال جامعه چیست و این را می‌توانید در سندی که دقیقا پس از ملی شدن صنعت نفت نوشته شده ببینید. آمریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها سعی داشتند شاه را تشویق کنند تا از شر مصدق خلاص شوند. شاه مدام می‌گفت که من نمی‌توانم. اگر در برابر مصدق و ملی شدن صنعت نفت قرار بگیرم، سلطنت را نابود می‌کنم. پس او می‌دانست که تمام این داستان روی پایه مشروعیت قرار می‌گیرد. گمان می‌کنم به همین خاطر تا آخرین روزهایش، ذهنش با شبح مصدق درگیر بود. اگر کتاب خاطرات عَلَم درباره شاه را بخوانید، می‌بینید که در نهایت قدرتش هم ذهن شاه درگیر مصدق بوده است. چرا؟ چون او می‌دانست که با مخالفت با مصدق و کودتا کردن، در حقیقت سلطنت خود را تضعیف کرد. چیز دیگری که در اسناد جدید می‌بینیم این است که آمریکایی‌ها برای مجبور کردن شاه برای کودتا به او یک اولتیماتوم داده بودند که اگر کودتا نکنی برادرت را به قدرت می‌رسانیم. یکی از برادرانش را و نگفتند که کدام برادر. شاه دو برادر داشت که اگر شاه کنار نمی‌آمد می‌توانستند تخت پادشاهی را از او بگیرند. پس او باید توسط CIA مجبور می‌شد تا با کودتا کنار بیاید. چرا؟ چون او شخصیتی هملت وار داشت و هنگام تصمیم‌گیری از تصمیمش مطمئن نبود. او به اندازه کافی ذکاوت داشت که بداند با اقدام علیه ملی سازی صنعت نفت پادشاهی را نیز تضعیف خواهد کرد. اصولاً باید او را مجبور می‌کردند.

هنوز هم بازار پایگاه طبقاتی اصلی جمهوری اسلامی است
شما در تحلیل عوامل منتج به انقلاب اسلامی، نقش عوامل فرهنگی را برای ایجاد اتحاد بین طبقاتی در جامعه ایران خیلی پررنگ می‌دانید. اما در کتاب ایران بین دو انقلاب، مبنای تحلیل شما، مبنای طبقاتی است، در واقع شما تحلیل می‌کنید بر اساس تغییر ساختار جامعه ایران از ساختاری مبتنی بر پیوندهای عمودی به ساختاری مبتنی بر پیوندهای افقی و طبقاتی. آیا این دو با هم در تناقض نیست؟
نه، من نمی‌گویم که متناقض است. فکر می‌کنم شما باید موضوع فرهنگ را در قالب طبقات اجتماعی مطرح کنید، زیرا اصولاً هر طبقه فرهنگ خاص خود را دارد. اینکه چگونه این فرهنگ را به ویژه از جنبه مذهبی شکل می‌دهد کاملاً به پس زمینه‌های فرهنگی آن طبقه برمی‌گردد. فرهنگ‌های سنتی در همه جا یکسان نیستند و بستگی به طبقه اجتماعی دارد و فرهنگ اندیشمندان که مذهبی است بسیار متفاوت از فرهنگ بازار یا فرهنگ روستایی است. پس همیشه رابطه ظریفی بین دین و فرهنگ وجود دارد. اگر می‌خواستم کتاب را دوباره بنویسم، روی این سطح بیشتر کار می‌کردم. همانطور که گفتید، وقتی نوشتن کتاب شروع شد، بیشتر در مورد اهمیت طبقات و از بین رفتن قومیت‌ها بود. اما وقتی به اواسط قرن بیستم می‌رسیم تعابیر مختلف از دین و تفاوت مذهبی و سکولار بودن به عنوان موضوعات خام فرهنگی بسیار اهمیت پیدا می‌کند. این دگرگونی‌ها بیشتر در دهه ۱۹۷۰ قبل از انقلاب رخ می‌دهد.

کاریزما در جمهوری اسلامی نهادینه شده است
شما در تحلیل روندی که به انقلاب در سال 57 انجامید، نقش ویژه‌ای برای امام خمینی قائلید و معتقدید که بعد از انقلاب، نقشی که امام خمینی داشت را شاید جانشینانش نتوانند ایفا کنند. اما در عمل می‌بینیم که بعد از رحلت آیت‌الله خمینی، سی سال است که نظام جمهوری اسلامی دارای ثبات است و حفظ شده است. این ثبات را چطور تحلیل می‌کنید؟ چه نظم طبقاتی این ثبات را ایجاد کرده است؟ بهتر است این‌طور بپرسم؛ کدام طبقه اجتماعی پایگاه جمهوری اسلامی به حساب می‌آید؟
پرسش خوبی است و من به آن علاقه‌مندم. اما پیش از پرداختن به موضوع طبقات اجتماعی، نکته مهم نهادینه سازی کاریزماست. موفقیت آیت‌الله خمینی در دیده شدنش به عنوان شخصیتی کاریزماتیک است. پرسش این است که چه چیزی این شخصیت کاریزماتیک را به وجود آورد. تنها شخصیت او نبود بلکه شرایط نیز بود. در اینجا ماکس وبر شخصیت بسیار مهمی در توضیح کاریزما است. اگر به ماکس وبر رجوع کنیم، او ادعا دارد که اساساً در ۳ سیستم مشروعیت وجود دارد: سنتی و آیینی، منطقی و بوروکراتیک مدرن و در این میان کاریزما وجود دارد که اصولاً شخصی می‌گوید مشروعیت سابق دیگر معتبر نیست و مشروعیت جدید هنوز ایجاد نشده است، حرف من را بشنوید، زیرا از بالا اختیار دارم. او از اصطلاح دینی کتاب میثاق عهد قدیم استفاده می‌کند: من پیامبرم، اختیاراتم از سمت خداست، آنچه پیش از این گفته شده دیگر معتبر نیست، آنچه من می‌گویم درست است و اصولاً این کاریزما است. طی انقلاب می‌بینیم که آنچه آیت‌الله خمینی می‌گوید حکم است و او توانست این کار را کند، چون شرایط این بود. این تنها به دلیل شخصیت فردی او نبود، زیرا این شخصیت بر شرایطی منطبق شد که مشروعیت سنتی پادشاهی نابود شده بود. در حقیقت در سال ۱۹۵۳ نابود شده بود. سیستم دیگر کارکرد نداشت. شاه می‌توانست بگوید من شاه هستم، ولی مردم می‌گفتند تو شاه مطلوب ما نیستی. یا می‌توانست خود را به مشروطیت متصل کند، اما از آنجا که مشروطیت را به سخره گرفته بود دیگر نمی‌توانست مشروعیتی از آن کسب کند. پس سقوط مشروعیت رخ داده بود. آیت‌الله خمینی کسی بود که می‌توانست از نوعی اختیار جدید صحبت کند و آنچه او می‌گفت فراتر از سنت بود. اما این برپایه این بود که او خود را نمونه‌ای از امامان نشان دهد. کلمه امام برای یک رهبر سیاسی پیش از این در ایران به کار نرفته بود. اما اکنون سخن امام برگ برنده او بود، سنت برنده بود، منطق برنده و نهاد برنده بود. پس انقلاب به شدت به کاریزمای آیت‌الله خمینی وابسته بود. همچنین، زیرکی سیاسی او باعث شد که کاریزمای او نهادینه شود. زمانی که او درگذشت، شخص دیگری می‌توانست جایگزین او شود حتی اگر کاریزمایی نداشت. مجدداً به ماکس وبر برمی گردیم که می‌گوید کاریزما می‌تواند نهادینه شود که کاری بسیار دشوار است. اما زمانی که نهادینه می‌شود به یک سیستم منطقی بوروکرات مدرن از قواعد مبدل می‌گردد تا اینکه برپایه کسی باشد که دیگر وجود ندارد و بگوید چه چیزی درست یا غلط است. اکنون می‌توانم بگویم که جمهوری اسلامی با موفقیت نهادینه‌سازی شده است. این بدین معنا نیست که تمام محبوبیتی که داشت را در اوج انقلاب به دست آورد، بلکه نهاد‌هایی داشت که پس از درگذشت آیت‌الله خمینی بقای این نظام را حفظ کردند، حتی زمانی که جانشینش کاریزمای او را نداشت. اما این از نظر شبکه طبقاتی به چه صورت است، نمی‌تواند تنها بر پایه نهاد‌های آن باشد بلکه حمایت طبقه سنتی متوسط جامعه را نیز به همراه دارد. پس اگر درمورد پایه‌های طبقاتی می‌خواهیم صحبت کنیم، بیشتر طبقه بازاری است که به نهاد‌های حکومتی وابسته است و نهاد‌ها بسیار با اهمیت هستند، زیرا این نهاد‌ها هستند که کاریزمای انقلاب و آیت‌الله خمینی را نهادینه کرده‌اند. البته یقین دارم که افراد ادعا می‌کنند که بازار قدرت غالب نیست، زیرا آن‌ها به همه آنچه می‌خواهند نمی‌رسند پس قدرت غالب نیستند، اما زمانی که اجزای مختلف را تشریح می‌کنیم می‌بینیم که طبق گفته یکی از فلاسفه قرن نوزدهم حکومت کمیته اجرایی طبقه حاکم است و هر طبقه‌ای که حاکم است، در بلند مدت حکومت در خدمت منافع آن خواهد بود. حکومت در خدمت منافع آن خواهد بود و این به همان اندازه برای آمریکا صادق است که برای ایران صادق است.

رضا شاه ایران را صاحب حکومت مرکزی کرد
به سراغ رضا شاه برویم. رضا شاه در طول تاریخ از سویی به عنوان کسی که پایه گذار یک نظام مقتدر است و اقدامات قاطعانه‌ای برای توسعه اجتماعی و اقتصادی آمرانه در ایران انجام داده است در افکار عمومی شناخته می‌شود و از سوی دیگر، یک بخش عظیمی از افکار عمومی ایرانیان طی دهه‌ها از او به عنوان یک دیکتاتور مستبد یاد می‌کنند. به نظر می‌رسد که در طول تاریخ ایران، هر بار بر یکی از وجوه رضا شاه تأکید شده است. اولاً جایگاه چهره‌های تاریخی در افکار عمومی چطور تحلیل می‌شود و چطور در هر بازه زمانی تغییر می‌کند و سؤال دیگر این که نظر خود شما در رابطه با رضا شاه چیست؟
باز هم یک پرسش خوب. من همیشه سعی می‌کردم از اینکه بگوییم کسی خوب یا بد است فاصله بگیرم. من واقعاً علاقه‌ای نداشتم که به موضع اخلاقی او بپردازم که آیا شخصی صادق است یا عامل بریتانیا یا خودخواه یا حریص و امثالهم. من سعی داشتم که او را از منظر تاریخی ببینم نه موضوعات اخلاقی. اما نقش او در تاریخ ایران چه بود؟ وقتی از این منظر به او نگاه می‌کنیم، صرف نظر از اینکه فرد خوبی بود یا بد، او ایران را صاحب یک دولت مرکزی کرد. شما باید بگویید که خوب بود یا بد. فکر می‌کنم هدف اصلی او تقویت قدرتش بود اما طی همین تقویت قدرت به ایران یک دولت مرکزی داد. اگر به وضعیت حکومت پیش از او نگاهی بیندازید می‌بینید که اصولاً یک دولت کاغذی در تهران بود که نفوذی خارج از آن نداشت. مستوفی‌ها را در تهران داشتیم که مالیات را جمع می‌کردند و قوانینی وضع می‌کردند که در استان‌ها هیچ ارزشی نداشت. برای اجرای قوانین ارتش هیچ کنترلی بر خارج از تهران نداشت. قزاق‌ها در تهران بودند و چیزی خارج از تهران نبود. هدف اصلی ایجاد یک حکومت مرکزی بود و این امر خوبی‌ها و بدی‌هایی داشت. شما می‌توانستید قانون و مقررات داشته باشید، وزارت آموزش و پرورش داشته باشید و مدرسه بسازید و امثال آن. همچنین می‌توانستید قبایل را خلع سلاح کنید اما می‌توانستید پلیس مخفی هم داشته باشید که خائنین را دستگیر کند یا آزادی بیان را خفه کند. پس اگر به آن در یک روند تاریخی نگاه کنیم، بیشتر کشورها در طول تاریخ یک حکومت را بنا می‌نهند. در انگلستان این اتفاق در قرن شانزدهم توسط تئودورها افتاد. واقعاً لازم نیست بدانیم که هنری هفتم یا هشتم آدم‌های خوب یا بدی بوده‌اند. سهم اصلی او در تاریخ انگلستان ایجاد حکومت مرکزی بوده است که قبل از او وجود نداشت. پس از او هم هرچه اتفاق افتاد به نوعی کار حکومت مرکزی بود. من فکر می‌کنم که این میراث رضاشاه بود و امروز اگر مردم او را دوست دارند یا تائیدش می‌کنند، به دلیل حریص بودنش نیست، که البته بود و زمین‌های مردم را می‌دزدید، بلکه به دلیل ایجاد حکومت ایران بود و بدون آن همه چیز می‌توانست بسیار بدتر شود. جوامعی که حکومت ندارند در یک شرایط هابزی زندگی می‌کنند. همه چیز آزاد است، زندگی کثیف، خشن و کوتاه است و اگر یک بدنه مرکز نداشته باشید شرایط مانند لیبی در حال حاضر می‌شود. در علوم سیاسی در آمریکا طی 50 سال اخیر دانشمندان علوم سیاسی حکومت را محکوم به بد بودن می‌کنند. تعریف رونالد ریگان این است که حکومت یک مشکل است و نه یک راه حل. حکومت را همیشه به عنوان یک نهاد بد کوبیده‌اند. اما به طور خلاصه، بدون حکومت هرج و مرج و اغتشاش به وجود می‌آید. حکومت چیز ارزشمندی است و در نبود آن از نعمت جامعه مدنی، قانون و مقررات، تحصیل و سلامت محروم خواهیم شد. به گونه‌ای می‌خواهم بگویم که همه‌گیری گسترده (پاندمی) کرونا در آمریکا نشان دهنده اهمیت داشتن یک حکومت است. بدون داشتن حکومت زنده و فعال شما دچار آشوب و نه فقط آشوب بلکه مرگ صدها هزار نفر می‌شوید زیرا سیستم سلامتی برای پیگیری اتفاقاتی که می‌افتد وجود ندارد.

اگر ترامپ در قدرت بماند به ایران حمله نظامی می‌کند
در حال حاضر ایران در یک منازعه تمام عیار با غرب و با آمریکا است. ایران تحت سنگین‌ترین و شدیدترین تحریم‌های اعمال شده است تا رفتار نظام جمهوری اسلامی تغییر کند. در یک چشم‌انداز تاریخی به وضعیت موجود به نظر شما این فشارهای حداکثری چه تأثیری می‌تواند بر رفتار نظام جمهوری اسلامی ایران بگذارد؟ آیا ما شاهد تغییری خواهیم بود؟
من با پیش فرض شما مخالفم که درگیری بین ایران و غرب است. درگیری بین ایران، اسرائیل و دولت ترامپ است. گمان نمی‌کنم که درگیری از نوع فرهنگی یا میان شرق و غرب باشد. اگر دولت اوباما باشد، اگر دولت تغییر کند، شرایط اینقدر سخت نخواهد بود. شرایط می‌توانست معمولی باشد. اما اگر تنش‌ها افزایش یابد و دولت دیگری مانند ترامپ بر سر کار باشد، قطعاً تنش‌ها و تحریم‌ها بیشتر می‌شود و تأثیر آن بر ایران شدیدتر می‌شود و جناح راست تقویت می‌شود و جامعه به جای باز شدن بیشتر خفه می‌شود. این باور غلط در آمریکا که تحریم و فشار باعث سقوط رژیم می‌شود وجود دارد و تعبیر من این است که تحریم و فشار، کار رژیم را سخت‌تر می‌کند اما منجر به سقوط آن نمی‌شود. در این صورت اگر دولت ترامپ همچنان پابرجا باشد باید انتخاب کند که چه کاری می‌خواهد انجام دهد و با طرز فکر او در حقیقت کاری را می‌کند که در عراق کرد، یعنی حمله نظامی. مردم می‌گویند آمریکا از عراق درس گرفته است. اما در حقیقت نخبگان آمریکا هرگز درسی نمی‌گیرند. آنها فکر می‌کنند که عراق یک پیروزی بود و سعی می‌کنند همین کار را در ایران نیز انجام دهند.

خشونت‌های گسترده در تاریخ معاصر ایران نادر است
شما پیش از این گفته بودید که جامعه ایران به دلیل آن‌چه که در حافظه تاریخی‌اش ثبت شده، آن را خشونت پرهیز می‌کند و جنبش‌هایی که از دل آن در می‌آید از این به بعد جنبش‌هایی از جنس اصلاح‌طلبانه است؛ جامعه ایران به نوعی خشونت پرهیز است و ما شاهد جنبش‌هایی به نوع دیگر که با خشونت بالاتر رخ می‌دهد نخواهیم بود. از بعد از این صحبت شما، ما از سال 96 به بعد و در دو سال اخیر وقایعی را شاهد بودیم که شاید کمی با آنچه شما مطرح کرده بودید متفاوت بوده باشد. تحلیل شما در شرایط فعلی و با نگاهی به واقع دو سال اخیر چیست؟ آیا هنوز هم معتقدید که تمام جنبش‌هایی که از دل جامعه ایران در می‌آید در صورتی که اجازه فعالیت به آن داده شود، اصلاح طلبانه خواهد بود یا از این به بعد شکاف‌های طبقاتی باعث ایجاد منازعات طبقاتی هم خواهد شد؟
در تاریخ قرن بیستم ایران نمونه‌هایی از خشونت دیده می‌شود، اما زمانی که با سایر کشور‌ها مقایسه می‌کنید، بسیار محدود است. خشونت‌های گسترده بسیار نادر است. برای مقایسه به شما می‌گویم، در ایران در ۲۸ مرداد کودتا شد و اتفاق مشابهی در اندونزی رخ داد. در اندونزی هم کودتایی آمریکایی رخ داد که منجر به کشته شدن حدود ۶۰۰ هزار تا یک میلیون نفر شد. این رقم در ایران تصور نکردنی است. بعد از ۲۸ مرداد چند اعدام و قتل صورت گرفت، اما درمورد اندونزی صحبت از ۶۰۰ هزار کشته در سه هفته است. این یک کشتار جمعی است. این نوع از خونریزی در ایران بسیار غیرمعمول و باور نکردنی است. در تظاهرات اخیر افرادی کشته شده‌اند، اما در مقایسه با میزان سایر جوامع قابل مقایسه نیست. در جامعه ایران همچنان چیزی هست که برای زندگی ارزش قائل است و تنها در موارد خاصی کشتار جمعی رخ می‌دهد. اما فرهنگ‌ها قطعاً تغییر می‌کنند و نمی‌توان گفت در آینده چه اتفاقی می‌افتد، ولی در کل می‌توانم بگویم ریختن خون در ایران بسیار غیر عادی است. حتی در زمان تظاهرات در زمان شاه آمار می‌گوید که ۶۰ هزار نفر در خیابان‌ها کشته شدند. من تنها توانستم در داده‌های آماری به ششصد نفر برسم. ششصد نفر هم رقم بالایی است، اما طی یکسال تظاهرات روزانه ۶۰۰ نفر رقم محدودی است. این نشان می‌دهد که ارتش علاقه‌ای به کشتار گسترده مردم نداشته است. گاهی تیراندازی‌هایی بوده که توسط افسران ارتش اتفاق می‌افتاده است. آن‌ها نمی‌توانستند این کار را از طریق افراد معمولی ارتش انجام دهند و حتی خود شاه هم می‌دانست که نمی‌تواند از سربازانش درخواست کشتار گروهی مردم را داشته باشد، مثل پینوشه در شیلی. باز هم می‌توانیم نوعی از احترام به زندگی انسان و عدم تمایل به رفتن به سمت اولتیماتوم کشتار گروهی را دید. ولی شرایط تغییر می‌کند و نمی‌خواهم آینده را پیش‌بینی کنم، اما چشم‌انداز اصلاحات در ایران هنوز ممکن است.

با اصلاحات می‌توان قدرت واقعی را به مجلس برگرداند
شما دوره تاریخی که در کتاب ایران بین دو انقلاب بررسی می‌کنید را به ادوار مختلف پارلمان تقسیم می‌کنید و بر اساس بازه‌های زمانی مربوط به مجالس مختلف بررسی می‌کنید. این نوع نگاه شما به تاریخ و این نوع توجه ویژه‌ای که به مجلس در داخل ایران داشته‌اید، آیا در شرایط فعلی هم امکان‌پذیر است؟ آیا ما می‌توانیم فضای سیاسی فعلی را هم به بازه‌های مختلفی که مجلس در آن تشکیل شده است تقسیم کنیم؟ آیا مجلس هنوز هم همان‌ جایگاهی را دارد که در زمانی که شما آن را در کتاب ایران بین دو انقلاب بررسی کردید داشته است؟
در کتاب، مجلس مورد علاقه من مجلس چهاردهم (شورای ملی) بود زیرا در آن زمان قدرت در مجلس بود. نخست وزیر توسط مجلس انتخاب می‌شد و در مجلس گروه‌های مختلفی وجود داشتند که نماینده گروه‌هایی با منافع مختلف بودند. پس سیاست واقعی در این مجلس بود و در مجلس‌های پانزدهم و شانزدهم این قدرت کمتر بود. در این مجلس بود که می‌توانستید بگویید سیاست پارلمانی واقعی در ایران می‌تواند کار کند. جالب بود که مردم چگونه قوانین و مقررات را در مجلس رصد می‌کردند و چگونه با مصالحه با هم به رایزنی می‌پرداختند. این تصور که تنها کشورهای غربی قدرت وضع سیاست‌های پارلمانی را دارند وجود دارد که می‌توان با دیدن مجلس چهاردهم در ایران اذعان کرد که ایران هم چنین قابلیتی را داشته است. تفاوتی که در این روزها در مجلس دیده می‌شود این است که مجلس دیگر آن قدرت قانون‌گذاری مرکزی را ندارد. قطعاً وجود دارد و نماینده گروه‌های مختلف است و سیاست در آن وجود دارد اما نقش مرکزی سیستم پارلمانی را ندارد. چرا؟ زیرا نهادهایی بالاتر از مجلس وجود دارند که تصمیمات مجلس را نادیده می‌گیرند و رد می‌کنند. اما قانون اساسی جمهوری اسلامی به اندازه کافی منعطف است که بتوان با اصلاحات قدرت را به جای نهادهای ثانویه یا خصوصی به مجلس برگرداند. اما طبق قانون اساسی موجود مجلس باید نقش مرکزی را بازی کند.

مترجم: حسین محمدی

 

---