دوماهنامه ی «آگاهنامه» در شماره ی زمستان خود با فریبرز رئیس دانا اقتصاددان سوسیالیست گفتگویی انجام داده است. رئیس دانا در این گفتگو ضمن بررسی مسائل اقتصادی جامعه ی ایران تاکید می کند همه ی دولت های جمهوری اسلامی از زمان هاشمی رفسنجانی در جهت نئولیبرالیسم حرکت کرده اند. او ضمن تاکید بر این که نیروهای چپ باید آلترناتیو خود را برای وضعیت فعلی جامعه مطرح کنند تاکید می کند: گروه ‏های اجتماعی مختلف مردم باید حول خواسته‏ های اساسی و بدیهی اشان کوشش کنند همدیگر را پیدا کنند، پیدا کردن همدیگر دارای معنای خاص تشکیلاتی ابتکاری است.

با پروژه شوک درمانی آغاز کنیم. چند وقتی است که از ایده ی شوک درمانی به میانجی نئومی کلاین و کتاب دکترین شوک او برای تحلیل کنونی ایران استفاده می‏شود. به طور کلی ایده ی شوک درمانی بیان کننده ی چه وضعیتی است و آیا در ایران پروژه ی شوک درمانی اجرا شده است؟
شوک در مانی به نائومی کلاین تنها مربوط نیست. شوک درمانی یک برنامه ی راست گرای افراطی بوده است تحت رهبری مکتب شیکاگو، آن هم به وسیله ی میلتون فریدمن که نخستین بار تجربه ‏اش را در شیلی بعد از کودتا علیه حکومت دموکراتیک سالوادور آلنده داشتند. موقعی که میلتون فریدمن پا در شیلی گذاشت اعلام کرد که من یک پزشک هستم، پزشک اقتصاد و برایم مهم نیست که بیمارم چه ایده ‏ای دارد. من آمده‏ ام اقتصاد را ترمیم کنم. او آشکارا دروغ می‏گفت، برای اینکه می‏توانست به کشورهای دیگر برود. اما بلافاصله پس از کودتا وارد شیلی شد. همکاری میلتون فریدمن با دارودسته ی شیکاگو بود، این اسمی است که من از آندره گوندر فرانک وام گرفته ‏ام و در چند مقاله و کتاب از این نام استفاده کرده‏ ام. دارودسته ی شیکاگو در واقع قوتشان را از سی ‏آی ‏ای و از تحقیقات دانشگاهی راست‏گرا که آغازگر برنامه ‏های نئولیبرالی بودند می ‏گیرند. به نظر من جایزه ی نوبل اقتصادی که به فریدمن داده شد و سروصدایی که حول و حوش مکتب شیکاگو راه افتاد با برنامه ی مشخصی بود. بسیار خب، به هر حال معنی شوک درمانی این بود که می ‏بایست کلیه ی کنترل اقتصادی که به نفع کارگران و به نفع طبقه ی متوسط و مردم فرودست دست برداشته شود و این اتفاق‏ها و این عمل را آن چنان سریع و ناگهانی انجام دهند که تا مردم گیج هستند و حواس‏شان جمع نشده است، ضربه را بزنند. این جوهره ی نظریه ی شوک درمانی بود. نائومی کلاین، این را با نظریه ی روان‏ درمانی که شوک‏ های الکتریکی به بیماران می‏دهند مقایسه کرده است. به هر حال در اقتصاد، شوک درمانی ابزاری شد و در اختیار اقتصاددانان راست گرا قرار گرفت. اقتصاددانان راست گرا در ایام منتهی به کودتای شیلی و به رهبری میلتون فریدمن و دارودسته ی شیکاگو پا به میدان گذاشتند و بعد در دوره ی ریگانومیکس، یا دوره ی اقتصاد ریگانی در حدود میانه ی دهه ی هشتاد میلادی، پا گرفت که مفاهیم خود را تئوریزه کردند، به محافل قدرت و محافل آکادمیک دست اندازی کردند و در دولت‏ها مصادر امور را به دست گرفتند.

در سال ۱۹۷٣ که بعد از کودتای شیلی، وارد شیلی شده بودند، نئولیبرالیسم و توافق واشنگتن مطرح نبود. آن زمان ایالات متحده نمی‏توانست جریان ‏های دموکراتیک و رادیکال چپ را تحمل کند، به ویژه بعد از شکست مفتضحانه ‏ای که در ویتنام متحمل شده بود و به خصوص در آمریکای لاتین که ایالات متحده آن را حیاط خلوت خودش می‏دانست. پس از آن سال، یعنی از سال ۱۹۷٣ تا سال‏های میانه ‏ی دهه ی هشتاد، نقطه نظرهای کینزگرایی و اقتصاد رفاه و مداخله ی دولت و برنامه ‏ریزی، در اقتصادهای سرمایه‏ داری غرب غالب بود ، اما آن روش‏ ها و سیاست‏ ها از درون با مشکل مواجه شده بود به این دلیل که نمی‏توانست مشکل ذاتی نظام سرمایه‏ داری که باعث عدم تعادل می‏شود را حل کند. این سیاست‏ ها موجب گسترش بدهی‏ ها، افزایش بی‏ رویه ی نقش دولت و تنبل شدن تکنولوژیکی واحدهای صنعتی شده بود، ضمن اینکه سرمایه ‏داری فکر می‏ کرد که آن روش‏ ها بار سنگینی بر دوشش ایجاد می‏کند زیرا از دستمزدها و خدمات رفاهی طبقه ی کارگر و طبقه ی فرودست و متوسط و محرومان حمایت می‏ کند و بورژوازی حاضر نبود این بار سنگین را به دوش کشد. اگر هزینه ‏ای برای این مقصودها خرج می‏شود ، حاصل ارزش تولید خود کارگران است. سرمایه‏ داران می‏خواهند بگویند سهم پرداخت‏ های بیمه ‏ای را ما می ‏دهیم ، اما اصلاً این طور نیست زیرا تمام آن از سهم دستمزد برداشته می‏ شود. سرمایه ‏داری مطلقاً نباید ادعا کند که این هزینه ‏ها را می ‏دهد ، بلکه اضافه ی ارزش‏ های ایجاد شده ‏ی طبقه ی کارگر را غارت می‏ کند. بعد هم به دلیل مبارزه ی کارگران و دولت ‏های سوسیال دموکرات و دولت‏ های اصلاح‏ طلب واقعی یا دولت‏ های چپ‏ گرا، به هر حال، بخشی از آن دستاوردها متعلق به این مبارزات بودند، نه مرحمتی سرمایه‏ داری.

سرمایه ‏داری همین را هم تحمل نمی‏کرد و به ویژه وقتی منجر به قدرت رسیدن یک دولت چپ ‏گرا می‏شد. دولت چپ‏ گرایی که از محبوبیت عظیمی برخوردار بود، دولت چپ ‏گرایی با پشتوانه ی آرای عمومی، سرمایه ‏داری نمی‏ توانست بهانه بیاورد که شما یک نظام خودکامه هستید. سالوادور آلنده نمونه ی کاملش بود. اولین بار ضربه را از آنجا وارد کردند از ۱۹۷٣ تا ۱۹٨۶ یعنی ۱٣ سال دیگر این کشمکش‏ ها به طول انجامید. در جریان این کشمکش، کینزگرایی و دولت‏ های سوسیال دموکرات میانه ‏رو و راست ‏گرا نشان دادند که از پس معضلات درونی نظام سرمایه ‏داری برنمی‏ آیند. بنابراین چون با نارسایی روبه‏ رو شدند مورد حمله ی جریان ‏های راست قرار گرفتند، نه اینکه جریان‏ های راست راه حل نجات داشته باشند، بلکه راه حل آنها سرکوب بود ، شوک درمانی بود که ریشه ‏اش در سیاست‏ های تحمیلی دارودسته ی شیکاگو با حمایت سی‏ آی ‏ای در شیلی و پشتوانه ی اصلی آن نیز کمپانی آی‏ تی ‏تی بود که به معادن مس شیلی برای فعالیت‏های تولیدی خودش به شدت احتیاج داشت. بعد هم ایجاد یک دولت سوسیالیستی در حالی که آمریکا، در ویتنام و کوبا شکست مفتضحانه خورده بود و از سوی دیگر محبوبیت فیدل کاسترو در سطح جهانی، برایشان غیرقابل تحمل بود. این بود داستان شوک‏ درمانی، یعنی اینکه کلیه ی سیاست‏ های ضدکارگری و ضدمردمی، سیاست‏ های دفاع از انباشت شدید سرمایه و سود فوق ‏العاده برای سرمایه ‏داری را آن چنان یک شبه تحمیل کرد که این سیاست‏ ها قبل از بیدار شدن مردم و واکنش نشان دادنشان به آنها تحمیل شده باشد و مجموعه ی این سیاست‏ ها بر بنیه ی زندگی اجتماعی آوار شده باشد.

آندره گوندر فرانک کتابی در مورد دخالت دارودسته ی شیکاگو در اقتصاد شیلی داشت، در ابتدای این کتاب شوک درمانی و ارتباط بین فریدمن و دارودسته ‏اش را با سی ‏آی ‏ای فاش می‏کند ، گر چه گوندر فرانک در اواخر عمرش از سیاست‏ ها، روش‏ ها و نقطه نظرهای انتقادی خود دست کشید و به راست گرایش پیدا کرد ولی در نظریه‏ هایش برای مثال توسعه وابستگی و افشای شوک‏ درمانی، یادگارهایی مفید در اقتصاد سیاسی باقی گذاشت . وی در این کتاب با بیان خاطره ‏ای به میلتون فریدمن در ایامی که در دانشگاه شیکاگو شاگرد او بوده است می ‏پردازد و به فریدمن می‏گوید که تو بعد از یک یا دو جلسه به من گفتی: «از کلاس من بیرون برو، تو به درد این می‏خوری که در یک رشته ی هنری تحصیل کنی، احساساتی هستی و به درد اینجا نمی‏خوری.»
گوندر فرانک می‏گوید او به نحوی توهین آمیز من را بیرون کرد. بعد من با یک دختر شیلیایی ازدواج کردم و در شیلی با سالوادور آلنده آشنا شدم و کودتای جنایت بار پینوشه و حضور فریدمن را در شیلی دیدم. حالا من خدمت ‏گزاری تو برای سی‏ آی ‏ای و نسخه ‏های اقتصادی ضدمردمی تو را فاش خواهم کرد. این حاصل سیاست‏ های میلتون فریدمن و اثر آن بر زندگی کارگران با وابسته کردن اقتصاد شیلی و کٌند کردن سرعت رشد نامتعادل و ناموزون کردن زندگی اقتصادی و خراب کاری‏ های ساختاری بود که شوک درمانی را نشان می‏دهد.

آنچه که می‏خواهم بگویم این است که شوک درمانی را یک مقدار با وضعیت ظاهری نگاه نکنید. شوک درمانی یعنی نئولیبرالیزه کردن اقتصاد. در ایران این ایده از زمان هاشمی رفسنجانی پی گرفته شد. یک وجه آن ارزان سازی نیروی کار است. اما وجه اصلی همان ضربه ی ناگهانی و گرفتن تقریباً تمام امتیازهایی است که کارگران و توده‏ های مردم در طول سال‏ها با مقاومت و مبارزه ی خود در سطح جهان، به دست آورده بودند. اما به نظر من در ایران شوک درمانی تاکنون انجام نشده است؛ آن چه صورت گرفته اتفاقاً خواب درمانی بوده، یعنی قرص‏ های خوابی که بعد از سیاست‏ های راست‏گرایی که افراطیون پیاده کرده ‏اند خورانده شد. سیاست ‏های نئولیبرالیزه کردن اقتصاد را، قطره چکانی به داخل اقتصاد ملی وارد کردند. شما بیش از دو یا سه سال، جایی که تصمیمات ناگهانی گرفته باشند پیدا نمی‏ کنید و یکی از این موارد در زمان هاشمی رفسنجانی بود که قیمت ارز یکباره بالا رفت و ارزش پول ملی پایین آمد، یعنی تورم براساس آمارهای رسمی در قیمت کالای مصرفی ۴۰ درصد و در مورد عمده فروشی تا مرز ۶۰ درصد اعلام شد، ولی نرخ واقعی تورم بیشتر از اینها بود. البته این هم برای شوک درمانی نبود، بلکه یکی از پروژه ‏هایی بود که دولت هاشمی رفسنجانی در مجموعه‏ ی سیاست‏ هایش انجام می‏داد، ناگزیر آن را از وضعیت قطره چکانی خارج کرد، برای اینکه در حالت قطره چکانی با مقاومت یاران و رقیبانش روبرو می‏شد، در آن زمان دولت از گرانی نمی ‏هراسید. البته در دوره ‏ی رفسنجانی حداقل دستمزد که در مذاکرات تعیین می ‏شد برای اولین بار در سه سال متوالی بیشتر از نرخ تورم بالا رفت، که قبل و بعد آن چنین اتفاقی نیفتاده بود. همین می ‏رساند که امر شوک درمانی در آنجا انجام نشده است؛ قطره چکانی بود با داروهای خواب آور و مُسکن.

به هر حال از سال ۱٣۶٨، از زمان هاشمی رفسنجانی به بعد اقتصاد ایران غوطه ‏ور و غرقه در سیاست ‏های نئولیبرالی است. برخلاف آن چه می‏گونید دولت احمدی نژاد دست از این سیاست‏ ها نکشید. مشی سیاسی او محافظه‏ کارانه و به تعبیری حتی نومحافظه‏ کارانه بود، یعنی با محافظه ‏کاری سنتی تفاوت‏ هایی داشت و مأموریتش ایجاد و تقویت رقیبی بود که از پیش هم وجود داشت؛ جناح نظامی همان طور که نئولیبرالیسم در اروپا به عنوان رقیبی برای بورژوازی قدیم در حوزه ‏های مالی به میدان آمد و نسل جدیدی از بورژوازی را به میدان آورد، همین طور هم احمدی نژاد این کار را کرد. او در پوشش نومحافظه‏ کاری رقیب‏ هایی که به میدان آورد، بورژوازی میلیتاریستی بود. در درجه ی اول خیلی از بخش‏ های قدرت سیاسی را به آن سو منتقل کرد و اصلاً مأموریتش همین بود. دولت احمدی نژاد از مسیر اصلی اقتصاد نولیبرالی دور نشد. بیهوده نبود که صندوق بین ‏المللی پول دو بار برای احمدی نژاد تشویق نامه نوشت.

نظر آمریکا در مورد ایران به جز ترس و نگرانی ‏ای که از جنگ با ایران دارد (که هزینه‏ اش از منافعش بیشتر باشد)، به دلایل متفاوت از جمله رودررو شدنش با مردمی است که سلطه ‏ی آمریکا را برنمی ‏تابند. یکی از دلایلش هم این است که ایران از نظر اقتصادی منابع زیادی دارد و ضمناً در همه‏ ی دولت‏ها مسیری نئولیبرالی را طی می‏کند. این خود یک عامل بازدارنده است. این چیزی است که آمریکا به دلایل مختلف در عراق و لیبی و جاهای دیگر رعایت نکرد، ولی اینجا به خاطر ترس از رودررو شدن با مقاومت مردمی و به ویژه رشد جریان ‏ها و جنبش‏ های چپ در ایران، که باعث می ‏شود خیلی چیزها از دست دولت فعلی هم خارج شود، رعایت کرد. دیگر اینکه اقتصاد پٌرثروت ایران قدم به قدم مسیرهای مورد علاقه ‏ی غرب یعنی مسیرهای نئولیبرالی را طی می‏کند. ایران از مدارهای اقتصاد جهانی فاصله‏ هایی گرفت و نزدیکی‏ هایی هم پیدا کرد ولی هیچ وقت به دلیل نفت وارتباط ایران با اقتصادهای جهانی از مسیر درآمدهای نفتی، به طور کامل از آن مدار وابستگی خارج نشد. یک دلیلش این بود اما دلیل دوم هم این بود که هیچ وقت، در ایران دولت یا نظامی بر سر قدرت نیامده است که بخواهد به معنای اساسی مدارهای وابستگی ارتباط جهانی را بشکند. اما به معنای سیاسی و اختلاف ایدئولوژیک، بله. گاهی همین اختلاف سیاسی و ایدئولوژیک که باز هم پایه ‏هایش رقابت اقتصادی است شدید شده است، یعنی نگرانی یک جناح پٌرقدرت از اینکه حضور آمریکا منافع اقتصادی ‏اش را با خطر روبرو کند. به این دلیل دچار نوسان شده است. یعنی در مواردی دو نظام خیلی به هم نزدیک شدند، مثلاً دوره ی هاشمی رفسنجانی یا مثلاً بر اثر برجام که البته با آمدن ترامپ بازی به هم خورد. در مواردی هم دور شدند. در مورد احمدی نژاد این دور شدن ناشی از تصمیم ایران نبود، ناشی از بی ‏اعتمادی آمریکا به دولت احمدی‏ نژاد بود، اگر چه وی کوشش می‏کرد که خودش را برای غرب موجه نشان دهد و مایل بود که برجام را او امضا کند، بله گر چه تمام کوشش احمدی نژاد این بود، ولی از آن طرف مورد تأیید قرار نمی‏گرفت.

در دوران اصلاحات این وضعیت به چه صورت بود؟
دولت اصلاحات به دلیل قبول سیاست‏های تعدیل ساختاری و سیاست‏های نئولیبرالی هر چه بیشتر در مدار وابستگی قرار گرفت. در دوره ی اول اصلاحات مقداری به سیاست ‏های تعدیل ساختاری انتقاد شد و کنترل ‏هایی هم صورت گرفت اما در دوره ‏ی دوم این کنترل ‏ها برداشته شدند. خود خاتمی به اصلاح طلبان انتقاد کرد و گفت حرف ‏ها و سیاست ‏هایتان افراطی است و خود به سمت آنچه هاشمی رفسنجانی پایه‏ گذاری کرده بود رفت. خاتمی لحظه ‏ای را در دفاع و تمجید از هاشمی رفسنجانی از دست نداد، بعدها خاتمی اصلاً حرکتی که از نظر سیاسی چشمگیر باشد انجام نداد. مثلاً زمانی که خیلی ‏ها در مجلس ششم رد صلاحیت شدند اصلاً زبان باز نکرد تا اعتراض کند، فقط در دوره ی اول خود در مورد قتل‏ های زنجیره ‏ای بود که دستگاهی را که به این قتل‏ها دست زده بود افشا کرد. او در مورد سیاست‏ های اقتصادی به شدت به سمت سیاست ‏های تعدیل ساختاری رفت و سیاست‏ های نئولیبرالی را پذیرفت و اتفاقاً تمام اشکال این بود که آن را ضامن آزادی قلمداد کرد، در حالی که این سیاست ‏ها دشمن آزادی‏ اند. وقتی که طبقه کارگر به دلیل فقر و محرومیت هیچ توانی ندارد، وقتی که به دلیل سیاست‏ های تعدیل ساختاری، قدرت سندیکایی را سرکوب می‏ کنند، وقتی رقابت ‏های جهانی را به داخل می‏آورند و موجب تعطیلی کارخانه‏ ها و بیکاری کارگران می‏شوند آزادی را نیز از بین برده ‏اند.

آزادی لیبرالی بورژوایی است که آزادی را فقط در حد پای صندوق رفتن می‏بیند که حتی آن را هم، دولت کامل انجام نداد. زیرا زمانی که رقیبانش را رد صلاحیت کردند اعتراض نکرد، همان کاری که آقای میرحسین موسوی هم نکرد. میرحسین موسوی در انتخاباتی شرکت کرد که ظالمانه بود. چطور شما در انتخاباتی شرکت کردید که رقیبان شما را حذف کردند؟ چرا اولین اعتراضتان به حذف رقیبان نبود؟ شما در میدان مسابقه ‏ای حاضر شدید که همه ی رقبایتان را آن پشت زندانی کرده بودند.
من معتقدم که همه این مباحثی که در ایران مطرح شد، مثل آزادی و دموکراسی و توسعه ی سیاسی نیم بند بود و اصل قضیه همان قبول توافق واشنگتن بود. این سیاست ‏ها در دوره ی اصلاحات منجر به وضعیتی نابسامان برای تهی‏دستان شهری و کارگران شد، که احمدی نژاد خیلی سنجیده و حساب شده و مهندسی شده از آن بهره ‏برداری کرد. احمدی نژاد نیز همان سیاست‏ ها را پیش می‏ برد، گیریم با برخی سیاست‏ های کمکی دیگر؛ مثلاً در حالی یارانه‏ ها را از بین برد که معلوم بود یارانه ‏ها را برای از بین بردنشان نقدی می‏کند، نه برای اینکه تقویتش کند. اما گاهی در مورد حقوق ‏ها و دستمزدها به گونه ‏ای محدود و در حوزه ‏هایی معین بذل و بخشش‏ هایی می ‏کرد، موقعی که شهردار بود، در مورد حقوق معلمان، یا شعارهایی می‏داد، مثلاً مسکن مهر را مطرح کرد که اگر مسکن مهر به خوبی انجام می ‏شد و آنقدر شتاب‏زده و از روی نادانی و گریز از نظرات کارشناسان غیرخودی دولت احمدی نژاد نبود، می‏ توانست اثر بگذارد و بازار مسکن را کنترل کند. بله به این سمت‏ ها رفت ولی کاملاً نسنجیده، غیرعقلانی و شتاب زده. مثلاً در همین مسکن مهر، پیمانکاری ‏ها را میان تعاونی‏هایی که توسط نیروها و ودارودسته ی خودش تشکیل شده بودند توزیع کرد، ولی از نارسیایی دولت خاتمی بهره‏ برداری کرد. مثلاً وقتی یارانه ‏ها را نقدی کرد در حدود ۵۰ درصد از جامعه هزینه‏ های بیشتری را که به خاطر حذف یارانه‏ ها روی کالاها تحمل می‏کردند، خیلی کمتر از چیزی بود که به دستشان می‏آمد. مثلاً فقط در دوره ی محدودی خانواده ‏های روستایی با توجه به وضعیت و ساختار زندگی خود سودی گیرشان آمده بود. به هر حال این دست آورد هم رو به استهلاک و تبخیر تورمی بود که ما هم می‏توانستیم پیش بینی کنیم. اما به هر جهت مردم آن زمان به جانشینان خاتمی رأی ندادند و به احمدی نژاد رأی دادند ، مسیر اصلی نئولیبرالی عوض نشده بود. به نظر من، نقدی کردن یارانه ‏ها که در جهت حذف حرکت می‏کرد یکی از علائم اصلی بقای سیاست‏ های نئولیبرالی و توافق واشنگتن در ایران بود.

اگر نئولیبرالیسم را به عنوان شکل خاصی از انباشت و نظامی از ساخت‏های اقتصادی، اجتماعی که محصول تاریخی شکست پروژه ی تعدیل و کنترل سرمایه ‏داری یا به عبارتی انقلاب کینزی یا همان نهادگرایی بتوان در نظر گرفت، در وضعیت امروز ایران افرادی چون آقایان راغفر، مومنی و شاکری با تأکید بر منطق نهادگرایی خواهان حرکت اقتصاد ایران از نوعی اقتصاد نامولد به اقتصادی مولد هستند. از نظر شما آیا امکان حصول چنین نظمی در ایران با در نظر گرفتن مقتضیات جهانی انباشت نوعی توهم نیست؟
مقداری از آن توهم است، مقداری هم توهم نیست بلکه باورمندی این کسانی که اسم بردید به نظام سرمایه‏ داری است. کسانی که نام بردید سوسیالیست نیستند. من از اقتصاد با برنامه و سوسیالیستی حمایت می‏کنم، اما آنها که سوسیالیست نیستند. آن‏ها در نظام سرمایه داری به مقررات گرایی اعتقاد دارند. آنها معتقدند برگردیم به دهه‏ ی هفتاد میلادی، از جهاتی هم حرفشان قابل قبول است، برای اینکه این وضعیت نئولیبرالِ ایرانی اسلامی از بسیاری جهات فاجعه بار است. در چارچوب قانون اساسی همین نظام، حداقل لازم است که از دستمزدها و طبقه کارگر حمایت شود. اما همان نهادگرا نمی‏آید بگوید که این حمایت را، در چارچوب حمایت از آزادی اندیشه و بیان می‏تواند متصور شد، شما نمی‏توانید به تعدادی مأمور دولت یا صاحب منصب دل ببندید که حقوق ‏ها را افزایش دهند. اما اگر شما به مردم متکی باشید راهتان چیز دیگری می‏شود و پشتوانه بیشتری پیدا می‏کنید. اینکه به مردم متکی باشید به چه معناست؟ به این معنا که مردم در صحنه ‏ی زندگی سیاسی مشارکت کنند، سیاست را چیزی مستقل از اقتصاد نبینند و اقتصاد دنباله ‏ی سیاست باشد. برای اینکه مشارکت کنند باید از آزادی اندیشه و بیان، تشکل‏ها، سندیکاها دفاع شود. شما در جامعه ‏ای زندگی می‏کنید که کلمه ‏ی سندیکا تابو و کلمه ‏ی اعتصاب جرم است. اگر شما آن نهادگرایی ی را که داگلاس نورث و دیگران مطرح کردند بخواهید حداقل این است که آنها از آزادی اندیشه و بیان خیلی گسترده حمایت می‏کنند. منشأ سیاست‏ های مقررات گرایی آنها در چارچوب نظام سرمایه ‏داری ریشه ‏ی دموکراتیک دارد. اما در ایران اینها در همین چارچوب موجود قرار گرفتند ضمن اینکه خواسته ‏هایشان را هم تعدیل می‏کنند.

آیا شما تا به حال دیده ‏اید مثلاً آن مجموعه برای دفاع از کارگر زندانی بیانیه‏ ای بنویسد؟ در دفاع از روشنفکری که جان می‏بازد؟ در دفاع از آزادی اندیشه و بیان یا دفاع از کانون نویسندگان ایران یا دفاع از حقوق زنان یا دفاع از آزادی پوشش‏شان؟ اینها مسائلی مستقل از بخش اقتصادی نیست، چرا مستقل نیست؟ زیرا اگر شما می‏خواهید سیاست‏هایی به نفع عدالت اجتماعی و به نفع توسعه ‏ی پایدار و توسعه ی همگانی پیش ببرید ، نیاز به پشتوانه ی مردمی و حمایت مردم دارید. این طور نیست که تعدادی صاحب منصب از شما دفاع کنند یا در انتخاباتی رأی بیاورید و کار تمام شود، همان طور که پس از خرداد ٨٨ دیدیم که همان صاحب‏ منصبان با چه وضعیتی روبه‏ رو ‏شدند. برای اینکه آن پشتیبانی را داشته باشید نهادگرایی ‏تان باید حتی ‏الامکان به سمت چپ حرکت کند. بنابراین در چارچوب‏های محدود، من گمان می‏کنم فردی مثل آن آقا حسن نیت دارد، راه‏ های درستی را نشان می‏دهد، ولی این راه ‏های خوب را اگر داخل گیومه بگذاریم چیزی خارج از گیومه نمی‏ماند و هیچ چیز برای تضمین بقای خود و تکاملش به دست شما نمی‏دهد. برای این راه ‏های خوب باید دموکراتیسم هم شکل بگیرد، یعنی مردم محروم توان اداره ی خودشان را داشته باشند.
یک سئوال از نهادگرایان: آیا مجلس نهاد قابل قبولیست که برای نماینده شدن از شما مدرک فوق لیسانس و دکترا بخواهد؟ کارگران دکترا یا فوق لیسانس دارند؟ ولی ۱۴ میلیون هستند، با خانواده ‏هایشان نزدیک ۴۰ میلیون هستند، زارعان لیسانس، فوق لیسانس یا دکترا دارند؟ سه و نیم میلیون هستند و با خانواده ‏هایشان حدود دوازده میلیون هستند، نماینده ‏های اینها چه می‏شود؟ اینها باید بتوانند از حقوق خود دفاع کنند. من و نهادگرایان به تنهایی نمی‏توانیم کاری کنیم.
حرف من این است که ما باید برای حرف‏هایمان پشتوانه ‏های مردمی پیدا کنیم و به همین سبب باید از حرکت ‏های مترقیانه ‏ی مردمی پشتیبانی کنیم. با پشتوانه ی مردم است که می‏توان تغییراتی را ایجاد کرد. واقعیت این است که نئولیبرالیسم، ادامه ی لیبرالیسم و تکامل آن نیست و پشت پا زدن به آن است، رقابت ‏های لیبرالی را نادیده می‏گیرد و عدم مداخله ی دولت را کنار می‏گذارد. دولت‏ ها می‏خواهند در سطح بین‏ المللی و در سطح داخلی مداخله کنند، به جای آن رقابتی که در واقع وجود خارجی هم نداشت، رقابت بین انحصارها، رقابت یا انحصار ناقص، سرکوب شدید اعتراض‏های مردمی را می‏خواهد و با توزیع درآمد عادلانه به شدت مخالف است، با سیاست‏های انقباضی بودجه کاملاً موافقت می‏کند برای اینکه معتقد است که کشورها و دولت‏ها باید اولویت را به این بدهند که بدهی ‏هایشان را بپردازند. برای اینکه بورژوازی بتواند قدرتمند شود و سرمایه انباشت کند، تعهدات دولت باید حذف شود. اما دولت برای دفاع از دستمزد، بهداشت و آموزش همگانی به مردم متعهد است یا باید متعهد شود. این نهادگرایان درست می‏گویند، اما کامل‏تر یگویند.

ما می‏گوییم، به طور کامل، برای همیشه بیمارستان‏ های پولی را حذف کنید، همه ی مردم را زیر چتر بیمه‏ های اجتماعی بیاورید، اگر یک دکتر می‏خواهد بیمارستان خصوصی باز کند آزاد است، اگر کسی می‏خواهد به آن بیمارستان مراجعه کند هم منعی ندارد، ولی دولت باید حراست کند از منافع اکثریت مردم، به ترتیبی که منابع، داروها، امکانات و تجهیزات یک طرفه به نفع آنها اختصاص پیدا نکند و ابتدا در اختیار توده ‏های مردم قرار بگیرد. برای اینکه چنین اتفاقی بیفتد باید توده ‏ها متشکل باشند، بعد اگر به اعتراض جلوی در بیمارستان می‏ ایستند با باتوم بر سرشان نزنند. نهادگراها باید سینه ‏شان را جلو بدهند و از آنها دفاع کنند. آموزش باید همگانی و رایگان باشد. این مدارس خصوصی چه چیزی است که راه انداخته ‏اند؟
بنابراین نهادگرایان بخش کوچکی از سیاست‏های درست را می‏گویند. اما به سراغ نهادهایی نمی‏روند که واقعاً موجودند و مانع خوشبختی و توسعه هستند. آنها می‏ترسند از آنها صحبت کنند، دلشان نمی‏آید یا اساساً مضطرب ‏اند که به براندازی متهم شوند. شما از این نهادهای خوب و لازم صحبت می‏کنید اما باید در مورد این نهادهای مزاحم که عبارتند از قدرت‏ های سیاسی و نظامی بحث کنید، اینها مانع ‏اند، اینها پدر اقتصاد را درآورده ‏اند و بعد هم از تاریخ درس نمی‏ گیرند که کینزگرایی و سوسیال دموکراسی راست و لیبرالیسم و همه ی اینها در طول تاریخ نشان داده‏ اند که شکست می‏ خورند. نظام سرمایه، نظامی است که ناموزونی می‏پروراند، و نظامی است عجین شده با ناموزونی. بعد از یک مدت این مشکلات بروز می‏کند، مثلاً افزایش بدهی ‏های دولت. مثلاً رکود تورمی که حاصل کینزگرایی بود ، حالا نئولیبرالیستی کردن اقتصاد چه به بار آورد؟ توزیع بسیار ستمگرانه ی درآمد. در اقتصاد ایران شما ۶ میلیون بیکار دارید، حالا بگذریم که کسانی در مجلس می‏گویند ۹ میلیون. دیگر نمی‏دانم عدد نمی‏دانند یا یک مقدار انقلابی‏ تر از ما تشریف دارند. همان طور که بعضی از چپ نماها می‏گویند اینکه رئیس دانا یک زمانی گفته بود که حداقل دستمزد فلان مقدار است انقلابی نیست، ما انقلابی ‏تر هستیم برای اینکه رقم بالاتری گفته‏ ایم. از آن طرف هم عده‏ا ی هستند که بر اریکه ی قدرت نشستند و برای خودنمایی ارقام زیادی می‏گویند، هیچ وقت حاکمیت نمی‏ آید یقه ی آنها را بگیرد، به این علت که از خودشان هستند. ولی وقتی من می‏گویم ۱۶ میلیارد دلار در فلان سال از ایران خارج شده است، باید جلوی میز دادگاه بایستم که می‏گویند نشر اکاذیب می‏کنی.

ببینید ما نیاز داریم حقیقت گفته شود، حتی اگر به زیان ما باشد؛ این دستور لنین بود. حتی اگر این حقیقت موجب شود ما یار از دست بدهیم یا موجب شود دشمن ما تقویت شود، ما باید حقیقت را بگوییم. حقیقت این نیست که دولت می‏گوید ۲ یا ٣ میلیون بیکار داریم، حقیقت این هم نیست که مجلس می‏گوید ۹ میلیون بیکار داریم یا چیزی که رادیوهای خارجی و چپ نماها می‏گویند، حقیقت این است که نظام سرمایه ‏داری در ایران موجب ویرانی و آشوب است و این نظام سرمایه‏ داری با وجه ویژه‏ ی اسلامی و ملی خود ظاهر شده است. این شکل از نظام سرمایه ‏داری جناح‏ های خاص خود را دارد و هیئت دولت و نظامی روحانی خود را دارد، این باید بررسی شود. با نهادگرایی، بازارگرایی افراطی و سطحی کار به جایی نمی‏رسد. انتقال قدرت به مردم، یکی از راه ‏های اساسی است که با زنده کردن نظام برنامه ‏ریزی آن هم، برنامه ‏ریزی دموکراتیک، میسر می ‏شود.

موضوع افزایش دستمزد از طرفی موضوعی تقلیل گرا به حساب می‏ اید و از سوی دیگر با توجه به صنایع عقب مانده و بحران‏های ساختاری در نظام تولید، مطالبه‏ ای غیرواقعی و به نوعی امری زیاده خواهانه تلقی می‏شود. افزایش دستمزد و چانه ‏زنی برای میزان حداقل دستمزد از طرف کارگران و حقوق بگیران باید از چه زاویه‏ ای مطرح گردد؟
به نظر من در درجه ی اول باید کارگران و در واقع طبقه ی کارگر خودش فریاد بزند و حرف بزند. ما در درجه ی اول باید به خواست آنها بپردازیم. در مواردی همان طور که خیلی از بزرگان سوسیالیسم گفتند، اگر احساس می‏ کنید بیراه می‏روند یا به قول لوکاچ، پروژکتور بورژوازی به آن تابیده شده یا همان طور که لنین گفت، به راست می‏غلتد، می‏توانیم وارد عمل شویم یعنی توصیه ‏کنیم، نظر دهیم و بحث کنیم. ولی ما روشن‏فکران نمی‏توانیم جلوی طبقه‏ ی کارگر را بگیریم. خواسته‏ ی آنها قابل دفاع است در شرایطی که ۶۰ درصد کارگران زیر خط فقر بودند الان با این افت ارزش پول ملی به ۷۰ درصد رسیده است، خواسته ‏ی کمی است؟ بد یا نادرست است؟ خواسته ی زیادی است؟ چه اشکالی دارد اگر بخواهد دستمزدش را بالا ببرد؟ این یکی از مقدماتی ‏ترین و اصلی ‏ترین مبارزات اجتماعی است. به نظر من مطالبه‏ ای است حتی بالاتر از درخواست حقوق اجتماعی زنان است. برای اینکه در این مورد حقوق زنان هم نهفته است.

به هر حال این را کسی می‏گوید، یعنی من، که پیشتاز مبارزه برای حقوق زنان بوده و هست. اما می‏ خواهم بگویم این خواست افزایش دستمزد اولویت مهمی دارد، این خواسته از سوی کارگران مطرح شده است و حق هم دارند. اقتصاددان در این مورد نباید نظر منفی بدهد برای اینکه اقتصاددان نمی‏تواند حرفی بزند که حقوق مردم نادیده گرفته شود، این مورد جزء حقوق انسانی مردم است. ضمناً اگر بخواهیم با معیارهای اقتصاد محاسباتی و متعارف برآورد بحث کنیم (و من تحصیلاتم را در همان دانشگاه ‏ها گذراندم و همان‏ ها را می‏دانم و کار من هم همین اقتصاد کاربردی است) می‏ توانیم دریابیم که دو یا سه برابر کردن دستمزد به ویژه اگر با تمهیدات مناسبی همراه باشد، چندان نابسامانی اقتصادی ایجاد نمی‏کند. این برج سازان ۹۵ درصد سود می‏برند، منابع ملی و بانکی را گرفته‏ اند، پاساژ و هایپر درست کرده‏ اند. این برندها را چه کسی می‏تواند بخرد؟ ۶ میلیون بیکار؟ زارعان؟ زنان محروم ما؟ دانشجویانی که آرزو در دلشان می‏میرد و در جوانی از همه چیز محروم ‏اند؟ اینها را چه کسانی می‏توانند بخرند؟ اگر سیاست بالابردن دستمزد به خصوص اگر با سیاست‏های مالیاتی و جابه ‏جا کردن منابع همراه باشد اتفاقی نمی‏افتد. اما با این کار به خواست اجتماعی طبقه ی کارگر، ارزش آفرینان جامعه، پاسخ داده ‏ایم. اما اگر شما فکر می‏کنید من در میان کسانی هستم که نهادگرا هستند یا غیره و فکر کنم این خوب و کافیست، خیر. من گمان می‏کنم این سرآغاز یک مبارزه ‏ی انسانی و کامل و صلح آمیز ولی قاطعانه ‏ی اجتماعی است. اگر گروه ‏های اجتماعی به خواسته ‏هایشان برسند نباید نگران این باشیم که می‏روند در خانه‏ هایشان می‏ نشینند ، برعکس به دست آوردن آن خواسته‏ ها، راه و روش حضور اجتماعی و مبارزه ی اجتماعی را به آنها یاد می ‏دهند، آگاه‏ ترشان می‏کند و به ما فرصت می‏دهد، به ویژه اگر خواسته ی ما آزادی اندیشه و بیان و تشکل باشد. اگر این خواسته با خواسته ی افزایش دستمزد همراه باشد، فرصت می‏دهد که به آگاهی ‏های اجتماعی بیفزاییم و حرکت رو به جلو داشته باشیم.

برخی از چپ‏ نماهای نخ نما شده می‏گویند رئیس دانا و امثالهم که چنین خواسته ‏هایی مطرح می ‏کنند که مثلاً مدرسه‏ ها را پولی نکنید، اینها می‏ خواهند در چارچوب نظام سرمایه ‏داری حرف‏های دل خوش کننده بزنند تا انقلاب سوسیالیستی صورت نگیرد. انگار من مانع شده و نمی‏گذارم آنها انقلاب سوسیالیستی بکنند. خب شما بعد از چهل سال از خارج برگرد و انقلاب سوسیالیستی راه بینداز. یک عده این را می‏گویند، یک عده می‏گویند که نه، رئیس دانا از نظام سرمایه توقع می‏کند! من چه توقعی از نظام سرمایه می‏کنم؟ من به آن فشار می‏آورم که به حداقل خواسته ‏های مردم پاسخ بدهد، پشت این فشار این حرف نهفته است که اگر نمی‏توانی برو، خودشان وقتی بچه‏ دار می‏شوند می‏روند برای بچه ‏شان شناسنامه می‏گیرند، خودشان وقتی ماشینشان تصادف می‏کند می‏ ایستند آنجا تا پلیس بیاید و از نظام سرمایه حق بیمه‏ شان را بگیرند، به ما که می ‏رسند می‏ گویند از خواسته ی طبقه ی کارگر حمایت نکن. به این ترتیب خواسته‏ های اجتماعی، به ویژه اگر به صورت پراکنده و بی ‏پایه و ناپایدار نباشد و پیگیر و منظم باشد و در شاهراه‏ های اصلی خودش قرار بگیرد و پشتوانه‏ های اجتماعی پیدا کند ، می ‏تواند به صورت پلکان‏ های رشد اجتماعی و توسعه ی مقاومت در میان مردم تلقی شود. حالا یا شما خواسته‏ هایت نهادگرایانه است یا اصلاح طلبانه یا خلاصه در چارچوب حفظ وضع موجود، مطالبه گری می‏کنی یا خواسته ‏های اجتماعی انسانی و گام‏ های مقدماتی برای حرکت در مسیر گام ‏های بعدی، ما دومی را می‏خواهیم.

در شرایط کنونی با در نظر گرفتن بحران‏های متعدد اقتصادی، اجتماعی و سیاسی و البته امکان ظهور و قدرت گیری فاشیسم، وظیفه ی طبقه ی کارگر و نمایندگان فکری آن برای به عهده گرفتن نقش تاریخی خود که پیگیری همه ی خواست‏های جامعه از مطالبات دموکراتیک و ملی گرفته تا عدالت اجتماعی را چگونه می‏توان تبیین کرد؟
وقتی طبقه ی کارگر، فرودستان و مردم محروم آگاهی و اتحاد پیدا می‏کنند گام ‏هایی به سمت جلو برمی‏دارند. دست‏آوردهایی پیدا می‏کنند؛ مثلاً دولت را در مورد دستمزدها، اشتغال، خصوصی سازی وادار به عقب نشینی می‏کنند. البته همیشه در چنین جریانی طرف مقابل یعنی دشمنان طبقه ی کارگر، یعنی بورژوازی و ستمگران و محافظه ‏کاران صاحب قدرت، واکنش نشان می‏دهند. چه انتظاری داریم که خاموش بنشینند و نگاه کنند. کسانی که سالیان سال بر سر قدرت بوده ‏اند، سود برده ‏اند، فرمانروایی کرده ‏اند، انباشت کرده ‏اند و قدرت داشته ‏اند و به ویژه مصرف ‏های بیهوده و خیره کننده داشته ‏اند، همه ی امکانات را برای خودشان و فرزندانشان داشته‏ اند، انتظار دارید ساکت بنشینند؟ خب معلوم است واکنش نشان می‏دهند و متشکل می‏شوند. این بحث آقای عباس میلانی بود که در صدای آمریکا به مردم یونان و پرتغال نصیحت می ‏کرد و در نصیحتش یک نگاه مستقیم و عمده هم به ایران داشت که وارد خواسته ‏های اساسی و رادیکال نشوید برای اینکه همان طور که در یونان و جاهای دیگر دیده‏ اید راست‏ ها رشد می‏ کنند. خب می‏ خواهم بدانم میلانی چه نتیجه ‏ای از حرفت می‏گیری؟ می‏خواهی بخوابیم؟ هیچ حرکتی نکنیم چون راست‏ ها رشد می‏کنند؟ بگیریم بخوابیم که باز هم راست ‏ها رشد کنند؟ این چه تله ‏ی کودکانه ‏ای‏ست که برای ماگذاشته ‏ای؟ دعوای ما بر سر رشد همان‏هاست، بر سر دولتشان و ستمگری‏شان است.

وقتی به سمت جلو حرکت می‏کنید چند وظیفه دارید اول اینکه هوشیار باشید که دشمنتان هم رشد می‏ کند، هیچ اشکالی ندارد باید سمت و سو به گونه ‏ای باشد که حتی‏ الامکان جلوی رشد آن را بگیرد و به شما سرعت بیشتری بدهد. دوم اینکه وقتی چنین حرکتی را شروع می‏کنید احتمالاً بخشی از جریان‏ های راست از خواسته‏ های شما سوء استفاده می ‏کنند. یعنی مثلاً صاحب قدرت ‏اند، در عین حال در جامعه موضوع بالابردن دستمزدها را مطرح می‏ کنند، شما می ‏خواهید حضور امپریالیست ‏ها، صهیونیست ‏ها و ستمگری آمریکا را در سطح جهان و در سطح منطقه مطرح کنید. می‏گویید آن جریان‏های راست تندرو که بخشی از قدرت را در دست دارند هم شعارهای ضدآمریکایی می‏دهند، شعارهای آنان نه از جنبه ‏ای مترقی بلکه به جهت اختلاف منافعی است که با آنان دارند. آیا باید این را نگویید چون آنها سوء استفاده می‏کنند؟ یکی از جامعه شناسان ایران هم جدیداً این را گفته است. اما وظیفه ی ما این است که همه ‏اش را بگوییم، یعنی وقتی من دارم روشنگری می‏کنم نباید نیم بند صحبت کنم، نباید دروغ بگویم، باید به طبقه ی کارگر نشان بدهم که امپریالیست‏ها خودشان را به عنوان آلترناتیو مطرح می‏کنند، مواظب دست نشانده‏ هایشان باشید و به این تله نیفتید. باید بگوییم دلیل و راه حل ما این است که شما و نیروهای متحد در راه برقراری یک نظام مستقل از امپریالیزم و مستقل از خودکامگی داخلی و مستقل از سرمایه ی مسلط به سمت جلو بروید. اگر این خواسته‏ ها مطرح می‏ شود راست‏ها هم به انوع و اقسام تجدید قوا می‏کنند، مثلاً در یونان که حزب دست راستی یک دفعه چند کرسی پارلمان، یعنی چیزی که هیچ وقت نداشت، را به دست آورد. این نباید مانع حرکت‏ ها شود. البته که باید سعی کند هوشیارتر عمل کند، ولی خود حرکت باید سرجایش باشد.

این وضعیت معادله ی ما را پیچیده‏ تر می ‏کند ولی نمی ‏توانیم دست روی دست بگذاریم به این علت که آنها رشد می‏کنند، یا اینکه به مشی اصلاح‏ طلبانه دل بدهیم و قناعت کنیم و راضی باشیم، چون خواسته‏ ها نتیجه ‏ای نمی ‏دهد و بعد از یک مدت دوباره اوضاع را به شکل سابق و ستمگرانه ‏اش برمی‎‏گرداند. دیگر اینکه برای کسانی که می‏گویند ما مسائل امپریالیزم و سلطه ی آمریکا و صهیونیزم را مطرح نکنیم چون به نفع یکی از جناح‏ های قدرت می‏شود، به نظر من آن هم کاملاً غلط است. وظیفه ی ما این است که آن جناج‏ های قدرت را بشناسیم نه اینکه در زیر پرده پنهانشان کنیم. آمریکا و مداخله ‏هایش در این کشورها و کشور ما خطر بسیار مهمی است. نمونه‏ اش را در خاورمیانه، سوریه و لیبی و ونزوئلا می‏ بینیم. اینها اگر حاصل مداخله ‏ی آمریکا نبوده پس چه بوده؟ چه کسانی از این تعصب کور نفرت‏ ها استفاده کرده و داعشیان و گروه ‏های مشابه را به میدان فرستاده ‏اند؟ پاسخ این است: نمایندگان ایالات متحده مثل اسرائیل و عربستان. حالا اینکه از این طرف به دلایلی وارد جنگ با آنها می ‏شوند یا وارد مقاومت می ‏شوند هم باید به خوبی شناسایی شود، اگر حقیقی در این نهفته است نباید پنهان کنیم. شجاعت در این است که این را هم بگوییم که یک جنبه ی مثبت در این حرکت وجود دارد. ولی اگر نیست و انگیزه‏ های این مقاومت با انگیزه ‏های یک مقاومت اصیل تفاوت دارد، آنها را هم باید باز کنیم و آلترناتیو مترقی و پا بر جا و سازنده را در دل تمام این شرایط باز کنیم. ده ‏ها آلترناتیو مطرح می‏شود. خب یکی هم آلترناتیو چپ! آلترناتیو قدرتمند چپ، آلترناتیو آزادی بخش چپ باید در این میان گفته شود. به گمان من عمده‏ ترین وظیفه ی ما این است که در دل مردم یک آلترناتیو شکوفا شود.

می‏خواهند چه فکری کنند، چه راهی برای نجاتشان وجود دارد، اصلاح ‏طلبی، سلطنت، حضور آمریکا یا چپ به اتکاء طبقه ی کارگر. نه اینکه سوسیالیزم همین فردا محقق گردد، مردم باید امکان ایجاد تشکل خود را پیدا کنند، باید قدرتمند شوند و اعتماد به نفس پیدا کنند، خواسته‏ هاشان مشخص و پا بر جا باشد. وقتی می‏گویند خصوصی‏ سازی نمی‏ خواهیم ، پس فردا تحت تأثیر تبلیغی قرار نگیرند که بروند در صف انتخابات بایستند و بگویند حالا این جناح که آمده‏ اند بهتر از دیگر جناح حاکمیت است، آنها در پی دولتی کردن بوده‏ اند حالا خصوصی سازی خوب است یا برعکس. بگوید خصوصی ‏ها همه دزدند پس دولتی خوب است. آلترناتیو چپ هیچ کدام از این‏ها نیست. آلترناتیو در درجه ی اول در شرایط موجود به قدرت رسیدن اراده ی مردم و دموکراتیسم است. در چنین شرایطی طبیعی است که فردی سوسیالیست، طرح‏ های سوسیالیستی ‏اش را دارد.

یک سال پس از دی ماه ۹۶…
مهم‏ترین دستاورد دی ماه ۹۶ رخداد دی ماه بود. یعنی برای اولین بار دردهای واقعی جامعه و خواسته ‏های مردم مطرح شد. مردم نسبت به جناح ‏های مختلف بی ‏اعتماد و ناامید شدند و تاحدی یاد گرفتند که باید روی دو پای خودشان راه بروند. در آن ایام تلاش ‏های جریان‏ های راست هم خودش را نشان داد، نظیر شعارهایی به نفع سلطنت. مخالفت جدی اصلاح‏ طلب‏ها و روی برگرداندن آنها از خواست ‏های عمومی مردم خودش را نشان داد. همه ی اینها تجربه‏ های عالی دی ماه است. اینکه دولت خودش را دگرگون نکرد و سرکوب کرد روشن است. دولت روحانی یک دولت نئولیبرال است و به بازارگرایی افراطی اعتقاد راسخ دارد. همین خواسته‏ های هفت تپه و کارگران فولاد یکی از نمودهای دی ماه است. در تمام این گفت و شنودها، همچنان نمایندگان دولت می‏گویند خصوصی سازی جای خودش است، ما از بازار دفاع می‏کنیم، سر راهش هم قسم خوده است. خب مشخص است که این طرف هم باید بر سر مواضع خودش بایستد، چه کار بکند؟ هر نوع تشکلی با سرکوب روبه‏ رو می‏شود، هر نوع حرکت اعتراضی ‏ای با سرکوب روبه ‏رو می‏شود، ولی راه حلش فراموش کردن تشکل نیست. گروه ‏های اجتماعی مختلف مردم باید حول خواسته‏ های اساسی و بدیهی اشان کوشش کنند همدیگر را پیدا کنند، پیدا کردن همدیگر دارای معنای خاص تشکیلاتی ابتکاری است.
—————————————————–

فایل صوتی این گفتگو را اینجا بشنوید: