اوما نیته : چرا شکست اوکراین در جنگ علیه روسیه، شکست خود غرب خواهد بود؟

امانوئل تود: من غرب متنوعی را توصیف می کنم که یک قطب لیبرال و یک قطب غیر لیبرال دارد. از یک سو غربی که لیبرال دموکراسی را ابداع کرد متشکل از انگلستان، ایالات متحده، فرانسه. از سوی دیگر، اگر اروپا مد نظر باشد، غربی بزرگتر با ایتالیا و آلمان، که دارای ساختارهای خانوادگی و سنت های سیاسی اقتدارگراتر هستند. شکست غرب اساساً شکست جهان انگلیسی-آمریکایی است. کتاب من فصلی در مورد انگلستان دارد که در آن طبقه حاکم در حال زوال را توصیف می کند. انگلستان که سرچشمه آمریکاست به عنوان الگویی برای طبقه حاکم امپراتوری آن ها بکار گرفته شد.

آنچه من می نویسم نسخه خام آنچیزی است که پنتاگون زمزمه می کند. با وجود شجاعت اوکراینی ها، بزرگترین شگفتی جنگ کمبود دستگاه نظامی-صنعتی آمریکاست. اختلاف نظر بین بایدن و جمهوری خواهان بر سر تخصیص اعتبارات برای اوکراین، یک فریبکاری وصحنه سازی است.جنگ با اسلحه انجام میگیرد ونه با چکهای دلاری. ایالات متحده نه ظرفیت تولید آنها و نه ظرفیت ایجاد کارخانه های لازم برای این تولید را دارد. کتاب من کمبود آمریکا از نظر تولید مهندس را بررسی می‌کند. ایالات متحده بیش از دو برابر روسیه جمعیت دارد ولی ۳۰ درصد کمتر مهندس تربیت، و در عوض وکیل و ومتخصصان مالیات تولید میکند…

اوما نیته : دقیقا، شما محاسبه ثروت ایالات متحده با تولید ناخالص داخلی(PIB)آنها را رد کرده و با کاهش دادن آن، با تولید واقعی داخلی(PIR) جایگزین می کنید. چگونه؟

امانوئل تود: تولید ناخالص داخلی در حال کاهش است. برای انجام محاسباتم، هزینه های بهداشتی را در نظر گرفتم که حدود ۱۸.۸ درصد از تولید ناخالص داخلی آمریکا است، در حالیکه در صد امید به زندگی کمتر از سایر کشورهای غربی است. بنابراین به نظر من ارزش واقعی هزینه های بهداشتی بیش از حد برآورد شده است. من تصمیم گرفتم از ضریب انتخابی استفاده کنم، ودر این مورد ۴۰% أنرا کاهش دهم، چیزی که تعجب آور است. مسئله اینست که هر عددی درست تر از ارغامی است که تولید ناخالص داخلی ارائه می کند. با کاهش آن، به واقعیت نزدیک تر می شویم. با اعمال روش مشابه در کل اقتصاد آمریکا ، در نهایت یک تولید واقعی داخلی(PIR )، کمی کمتر از تولید ناخالص داخلی سرانه( تولید ناخالص داخلی تقسیم بر جمعیت) اروپا بدست می اوریم.

اوما نیته : چرا بنظر شما این امر با افول اعمال مذهبی و به ویژه پروتستانیسم ارتباط دارد ؟

امانوئل تود: علت نهایی نه تنها فروپاشی آئین پروتستانی، بلکه فروپاشی ارزش‌های پروتستانی است. ماکس وبرارتباط وبر پیشرفت و ترقی غرب را در ارتباط با پروتستانیسم مبتنی بر اصول اخلاقی کار دانست. بالا تر از آن پروتستانیسم کل مردم را باسواد کرد تا همه به کتاب مقدس دسترسی داشته باشند. بنابراین، تقریباً بطورتصادفی، نیروی کاری قابل بسیج اقتصادی، تحصیل کرده، سخت کوش، سخت گیر و پس انداز کننده تولید کرد. این مزیت اولیه آمریکا، بریتانیا، آلمان و اسکاندیناوی بود.

«ناپدید شدن پروتستانتیسم، آمریکائی را که ما می شناسیم تولید می کند، یعنی دنیایی مملو از فساد، طمع و خشونت…»

در مقابل، روسیه به ثبات رسیده است. غرب با تحولات مذهبی، فرهنگی و اقتصادی خود این شکست را به خود تحمیل کرد. فتح غرب توسط خود غرب انجام گرفت.

اوما نیته : «آمریکایی که ما می شناسیم» تازگی ندارد… اما چرا امروز ؟

امانوئل تود: ایالات متحده از خیلی بالا شروع کرد. سقوط کمونیسم توهم پیروزی برای سرمایه داری را ایجاد کرد و اعتقاد بر این بود که نئولیبرالیسم، و وسواس بازار به آن حیاتی دوباره بخشیده است. در واقع، ما از سال ۱۹۶۵ شاهد یک فروپاشی آموزشی و از سال ۱۹۸۰ یک کاهش اقتصادی بودیم. از دوران رونالد ریگان به بعد، تولید گندم شروع به کاهش کرد. در سال ۲۰۰۲، من قبلاً به آن درکتاب پس از امپراتوری( After the Empire ) اشاره کرده بودم، زمانی که همه درباره ابرقدرت آمریکا صحبت می کردند.

اوما نیته : با خواندن آخرین کتاب شما، این تصور به وجود می آید که روندی که بیش از بیست سال پیش توصیف کردید بسیار فراتر رفته است…

امانوئل تود: مدل و نمای اجتماعی جامعه امروز آمریکا با آن سالها یکسان نیست. من بر بی منطقی اجتماعی و مذهبی تاکید می کنم . وقتی «پس از امپراتوری» را نوشتم، امیدوار بودم که ایالات متحده از رویای امپراتوری خود عقب نشینی کند و به یک ملت غول پیکر بودن راضی شود. من جهش نظامی گری آمریکایی را راهی برای ضروری ساختن خود با هزینه اندک می دیدم. در شکست غرب، آنچه جدید است، مفهوم نیهیلیسم ناشی از بحران مذهبی است. این جامعه ای است که دیگر طبقه حاکمی ندارد و بصورتی ناآشکار بر اساس پرستش نیستی هدایت می شود.

من در پایان کتاب می نویسم: « به هر حال وضعیت جامعه شناختی مایل به صفر آمریکا، ما را از هرگونه پیش بینی معقول در مورد تصمیمات نهایی که رهبران آن خواهند گرفت، منع می کند. در نظر داشته باشیم که نیهیلیسم همه چیز، مطلقاً همه چیز را ممکن می کند. با دشمنی که جمهوری‌خواهان ترامپ‌گرا و دموکرات‌های پسا کلینتون را در برابر یکدیگر قرار می‌دهد، انفجار داخلی ایالات متحده را می‌توان تصور کرد،… همچنین می‌توانیم آمریکا را در حال تمرین استراتژی ایجاد باور در مردم که میتواند دیوانه وارعمل کند تصور کنیم، نکته ترسناک این است که این استراتژی می تواند توسط افراد دیوانه بکار گرفته شود و این همان چیزی است که کتاب من را برای نخبگان طرفدارآتلانتیک در میهن ما ناخوشایند می کند. من رفتار منطقی تر و قابل درک تر روس ها را توصیف می کنم. این وضعیتی فوق العاده عجیب است.

اوما نیته : و این باعث می شود که شما را متهم به «پوتینوفیلی»(طرفداری از پوتین) کنند. شما رژیم روسیه را «دموکراسی استبدادی» توصیف می کنید. عجیب اینکه، درست در لحظه ای که الکسی ناوالنی، حریف اصلی پوتین، در زندان می میرد…

امانوئل تود: من یک زوج را تعریف می کنم. مردم فکر می کنند که ما در اینجا در یک دموکراسی هستیم، و یک «خودکامگی»، یک «استبداد» در مقابل آن وجود دارد. در کتاب پس از امپراتوری، توضیح دادم که ما در یک «الیگارشی لیبرال» هستیم. شخصیت لیبرال ایالات متحده غیرقابل انکار است. در روسیه، همه نظرسنجی ها، همه رفتارها نشان می دهد که اکثریت مردم روسیه از پوتین حمایت می کنند. انتخابات چارچوب بندی شده است، «به طور منطقی دستکاری شده است». اما پوتین برای روس ها نماد بازگشت به ثبات و زندگی عادی است. چه کسی می‌خواهد بازگشت به سال‌های هرج و مرج پس از سقوط کمونیسم را تجربه کند ؟ من همچنین الگوی انسان‌شناختی خود را که سال‌های پژوهشم را به آن اختصاص دادم، یعنی ساختارهای خانواده باستانی و فرهنگ سیاسی کنونی را به کار می‌برم.

«الیگارشی های لیبرال از اقلیت های خود محافظت می کنند. دموکراسی استبدادی روسیه، نه»

ساختارهای خانواده باستانی و فرهنگ سیاسی کنونی روس‌ها از خانواده‌های بسیار فشرده، بسیار بزرگ و بسیار ضد فرد گرا سرچشمه می‌گیرد که اثرات آن هنوز باقی است، حتی اگر تأثیرات آن به مرور زمان کاهش می یابد. اگر هر روس، به صورت جداگانه، تنها حامل کوچکی از باقیمانده این فرهنگ باشد، همه تعاملات یک سیستم سیاسی را ایجاد می کند که بیان عادی جامعه روسیه است. بنابراین «دموکراتیک» است. من «اقتدارگرا» را اضافه می کنم که به اندازه «دموکراسی» مهم است. این برای تمایز نظام روسیه از دموکراسی «عادی» نیست، بلکه از دموکراسی های لیبرال است که اراده اکثریت را بیان می کنند، اما از اقلیت های خود محافظت می کند. در روسیه، رژیم اراده اکثریت را بیان می کند، اما از اقلیت های خود محافظت نمی کند. من مخالفان رانیز در نظر میگیرم: اقلیت اولترا لیبرال، کسانی که خواستار سیستم دیگری هستند، همجنس‌گرایان، الیگارش‌ها…

الیگارشی های ما از اقلیت های خاصی مانند الیگارشی ها که از خوشبخت ترین هستند، محافظت می کنند. و من معتقدم که آمریکایی‌ها هرگز پوتین را به خاطر اینکه الیگارش‌های روسی را مجبور به اطاعت کرد، نبخشیده‌اند. پولشان را برایشان گذاشت، اما قدرتشان را گرفت. این رابطه بین دولت و الیگارش ها به درک مفهوم «دموکراسی استبدادی» کمک می کند. در غرب کسانی که پول دارند ارباب نظام هستند. در روسیه آنها رام شده اند.

اوما نیته : این رژیم همچنین از حامیان راست افراطی در اروپا است. آیا این مشکلی برای دموکراسی های ما نیست؟

امانوئل تود: روس ها از هر کسی که بتوانند حمایت می کنند. آنها امکان انتخاب متحدان خود را ندارند. پیوندهایی که ممکن است بین راست افراطی و رژیم پوتین وجود داشته باشد، بیشتر بر حسب مقتضیات است. یک سوء تفاهم وجود دارد. پوپولیست بودن فقط توسل به مردم علیه طبقات متوسط بالا نیست، یعنی چیزی که این دو شکل ایدئولوژیک – سیاسی در آن مشترک هستند. در اروپای غربی، راست افراطی رابطه ای بین اسلام و تمایلات ضد مهاجرتی ایجاد کرده و از دین به عنوان اهرمی علیه مهاجرت استفاده می شود.

« اعتراف کنیم قبول اینکه که قدرتی سودمند به یک انگل هیولا تبدیل شده دشوار است»

رژیم روسیه اینطور نیست. روسیه ۱۵ درصد مسلمان دارد، حضور اسلام حداقل به قدمت جمعیت روسی در این سرزمین است، که در مناطقی مانند تاتارستان، چچن یا داغستان تجسم یافته است. ولادیمیر پوتین بزرگترین مسجد اروپا را در مسکو ساخت. رابطه روسیه با اسلام مثبت است و معادل واقعی ندارد. شاید به نوعی راست افراطی در مورد روسیه نیز اشتباه می کند. در مورد راست افراطی در ایتالیا تجربه ملونی برای پوتین دلگرم کننده نیست.

اوما نیته : شما پیشنهاد می کنید که خروج ایالات متحده از قاره اروپا با وجود تهدید روسیه از زمان حمله به اوکراین مثبت خواهد بود ؟

امانوئل تود: آگاهی از فاجعه اوکراین موجی از بی ثباتی روانی را در حلقه های بالای ناتو ایجاد کرده است. این افراد که نمی‌توانستند ببینند که پوتین تصمیم به حمله خواهد گرفت، و اکنون نمی‌توانند تصور کنند که او پس از رسیدن به اهدافش توقف می کند. این جلوه ای از امتناع از نگاه کردن به وضعیت از دیدگاه روسیه است. غربی ها با حرکت دادن مهره های خود به سمت جلو، شطرنج بازی می کنند، اما بدون علاقه به کاری که حریف انجام می دهد. روس ها متوقف خواهند شد زیرا قلمرو آنها در حال حاضر برای جمعیت آنها بسیار بزرگ است. روسیه از نظر جمعیتی در حال کاهش است. آنها باید ظرف پنج سال به جنگ پایان دهند، زیرا بسیج نیرو سخت خواهد شد.

ترس از تجاوز روسیه، فراتر از آنچه در اوکراین اتفاق می افتد پوچ و وارونه کردن واقعیت است. اروپایی ها برای مدت طولانی زیر چتر هسته ای آمریکا زندگی کرده اند. سلطه آمریکا با شروع مصرف و رفاه در اروپا همراه بوده است. دشواربتوان قبول کرد که قدرت سودمند به یک انگل هیولا تبدیل شده است که هر جا که مداخله کند خشونت را حفظ می کند. امریکا ما را چون دیواری در برابر روس ها انداخته و به سمت تصمیمات خودکشی سوق داد که منجر به نرخ تورم تاریخی و یک بحران اجتماعی شد. اروپا در حال فروپاشی است. با این حال، ما نمی توانیم تصور کنیم که اگر ایالات متحده عقب نشینی کند، محرک خشونت از بین می رود، هیچ حمله ای از سوی روسیه صورت نمی گیرد و اروپا می تواند خود را باز یافته و سازماندهی مجدد کند. ناتو احتمالاً ناپدید خواهد شد، معاهدات اروپایی بازنگری خواهد شد و ما وارد مرحله همکاری کشور ها به نفع مردمانشان خواهیم شد. ناتو ابزار حفاظت نیست، بلکه ابزار کنترل اروپا است.

اوما نیته : این «وضعیت وحالت صفر» مسیحیت که در کتاب شما توضیح داده شده است، آیا منجر به انحطاط اجتناب ناپذیر برای غرب می شود ؟

امانوئل تود: هدف کتاب من توضیح همه چیز نیست. حالت صفر به من اجازه می دهد تا افول آمریکا، صنعت آن، از دست دادن جهت یابی گروه حاکم آن، شکست از روسیه را درک کنم… اگر میراث مسیحیت در نقطه صفر باشد، نمی توانیم نگوییم که داستان به پایان می رسد. . تاریخ قبل از مسیحیت وجود دارد. هومو ساپینس قبل از ظهور کلیسا کارهای بزرگی انجام داد! کلیسا اخلاق را اختراع نکرده است، مردمان بطور طبیعی آنرا تعریف کردند.

نگرانی اصلی محدود به جهان انگلیسی-آمریکایی است. این یک نگرانی برای کره زمین است زیرا ایالات متحده قدرت برتر جهانی است، انگلیسی اولین زبانی است که صحبت می شود، و دلار هژمونیک است. بنابراین جهان انگلیسی-آمریکایی یک مشکل برای کل جهان است.